El proyecto franco-alemán de carros de combate MGCS, al igual que el FCAS, está atascado.
Mientras se habla mucho de las vicisitudes del Sistema de Combate Aéreo del Futuro [SCAF o FCAS], otro programa franco-alemán, esta vez liderado por Alemania, está paralizado. De hecho, el programa MGCS [Main Ground Combat System], es decir, el tanque de combate del futuro que debe suceder al Leclerc y al Leopard 2, también está experimentando dificultades.
Al principio, este programa tenía bastante buena pinta gracias a la fusión de Nexter y Krauss-Maffei Wegmann [KMW], una empresa conjunta que, propiedad a partes iguales de Giat Industries y Wegmann & Co Gmbh, iba a desempeñar un papel fundamental. Con ello se pretendía también simplificar la cuestión del reparto de tareas.
Sin embargo, las cosas empezaron a torcerse cuando la alemana Rheinmetall anunció su intención de hacerse con [KMW], a riesgo de desestabilizar a la empresa franco-alemana KNDS. A continuación, el Bundestag aportó su granito de arena, exigiendo que el destino de la MGCS estuviera vinculado al de la SCAF.
Finalmente, los diputados alemanes liberaron los fondos para financiar los estudios de concepto de este programa, tras haber obtenido la participación de Rheinmetall. Y, para respetar el reparto al 50%, se decidió dividir sus estudios en 9 lotes, repartidos a partes iguales entre los industriales implicados.
Dicho esto, durante una audiencia parlamentaria en 2018, el general Jean-Pierre Bosser, entonces jefe del Estado Mayor del Ejército [CEMAT], había advertido que la cooperación franco-alemana en materia de carros de combate no iba a ser sencilla por razones históricas. De ahí los fracasos anteriores, como el del EPC [Motor Principal de Batalla] que, a principios de los años 80, iba a sustituir al AMX-30 francés y al Leopard 1 alemán…
«El peso de la historia […] se nota en la reconstrucción del Ejército alemán, que sigue marcado por dos factores: por un lado, el peso de la OTAN, incluso en términos de organización e interoperabilidad, y por otro, el deseo de orientarse principalmente hacia el Este», explicó el antiguo jefe del Estado Mayor de la Defensa. Y añadió: El tanque es un «elemento estructurador» del Bundeswehr y los alemanes son [por tanto] «sensibles a las cuestiones de armamento principal, motorización y protección».
Aunque en su momento dijo que podría llegar a un acuerdo con su homólogo alemán sobre la expresión de las necesidades militares que debía cubrir el MGCS, el general Bosser predijo «intercambios más complicados» para la «parte industrial».
Y así es, según el diario económico Les Echos, que en su edición del 15 de marzo informaba de las dificultades del programa MGCS. «Cuando los franceses, con su experiencia en muchos campos de guerra, imaginan un tanque móvil y flexible para el futuro, capaz de combatir en las ciudades, los alemanes siguen pensando en la guerra de posición ante una invasión desde el Este», escribe. Y citando a una fuente cercana al asunto: «Nos sorprende descubrir que los alemanes son muy conservadores en materia de tecnología y tienen dificultades para proyectarse a 2040».
Sin embargo, las desventuras de los Leopard 2A4 contratados por Turquía en Siria deberían haber cambiado la mentalidad alemana en este ámbito. De hecho, durante los combates contra el Daesh en al-Bab, varios de estos tanques quedaron fuera de combate porque los yihadistas comprendieron rápidamente que sus flancos y su retaguardia eran vulnerables, habiéndose puesto el énfasis en su blindaje frontal, en vista de un impacto frontal.
En cualquier caso, indica el diario económico, el MGCS es objeto de disputas sobre el reparto de tareas, y Rheinmetall reclama la responsabilidad de los puntos más sensibles. Además, se plantean cuestiones de propiedad intelectual, con el temor de ver desaparecer el know-how de la industria francesa…
El hecho es que estas dificultades entre Francia y Alemania [a las que hay que añadir las cuestiones sobre el proyecto de patrulla marítima y la modernización de los helicópteros de ataque Tigre] son vistas con buenos ojos… por Italia. El mensual transalpino Formiche sugiere que «se están abriendo espacios», mientras que el Ministro de Defensa italiano, Lorenzo Guerini, tenía previsto visitar Berlín el 16 de marzo para discutir una posible cooperación industrial en el campo del armamento. Sobre todo, porque Roma nunca ha ocultado su interés por la SGC…
«En cuanto al concepto de autonomía estratégica [europea], la visión alemana se solapa con la italiana, al igual que la de la cooperación estructurada permanente [CSP/PESCO], que es lo más inclusiva y abierta posible», subrayó Formiche. E insiste: «Lo que divide a Macron y Merkel une a Italia y Alemania. «
Laurent Lagneau
Según el artículo, aparte de un conflicto político-industrial, hay intereses contradictorios en cuanto a las capacidades. Alemania piensa en una batalla entre tanques, viendo que Rusia ha sido y es una importante potencia terrestre. A los franceses Rusia les queda más lejos y se ven más involucrados en conflictos asimétricos.
¿Y a España, qué capacidades les interesa en un tanque? Si Rusia les queda lejos a los franceses, a nosotros que somos casi una isla… ¿Nos interesa entonces un tanque capaz de enfrentarse a otros? Creo que no es una pregunta fácil de resolver. Por un lado, no. Si miramos a nuestro mayor enemigo potencial, Marruecos, este tiene una fuerza terrestre muy importante, con tanques Abrams. Pero la clave para derrotarles, en un hipotético conflicto, está en la superioridad aéra, no en el enfrentamiento en tierra. Además, transportar tanques pesados a mansalva estaría limitado a los LHD/LPD.
No obstante, para soluciones más ligeras ya estarían los 8×8 Dragón, aerotransportables. Quizá lo que sí que interesa es tener un número reducido de tanques principales, fuertemente protegidos, para complementar los 8×8, en vez de tanques menos protegidos. Es decir, para nosotros quizá sea más una cuestión de cantidad que de armadura, que la necesitamos toda, si queremos complementar bien a las unidades ligeras.
Es que el que escribe el articulo coge lo que le viene bien a sus intereses que el Leopard 2 lo pasa mal en ciudad , toma cualquier MBT no te digo el Leclerc , pero es que menciona la versión A4 que es para campo abierto y antigua no habla de la A7+ que si se mueve bien en ciudad. Que en ciudad lo pasan mal desde luego pero ayudan las nuevas versiones y los APS. Quieres un MBT de plastico para que sea facil de mover y le pones un APS , pues te dura en ciudad y en campo abierto segundos porque el APS te defiende de los RPG y ATGM e incluso contra los dardos balisticos de otros MBT. Pero con un fusil de francotirador del .50 y munición antiblindaje lo dejas como un gruyere.Lo que pasa es que Francia aprieta porque Alemania ha unido el MBT y el FCAS. Porque dos años despues se dan cuenta que Francia quiere otra cosa. Y Francia y Alemania no trabajaron en un sustituto del AMX-30 y Leopard 1 si no en un carro que luego fue el Leopard I y el AMX 30 la razon el cañon Francia queria el suyo y no el L7 britanico que montaba toda la OTAN. Francia acababa de salir de la OTAN en el lado militar
Coincido en que todo MBT lo pasa mal en ciudades. Por eso se desarrolló el Terminator en Rusia, y personalmente me parece un concepto muy interesante para apoyar a los MBT.
Respecto a las necesidades Españolas a las que se refiere Víctor, yo no creo que necesitemos más carros de los que tenemos, ni siquiera en escenarios presupuestarios ideales. Sería interesante mejorar el inventario con la sustitución de los A4 por alguna de las ultimas iteraciones del Leo, eso sí.
Tampoco creo que necesitáramos desarrollar un 8×8 nacional, habiendo propuestas tan interesantes y maduras por parte de aliados cercanos. No estoy muy en contra tampoco, pero es una suma muy fuerte la que hemos invertido teniendo otras necesidades perentorias, y ha quedado claro que no va a resultar un programa precisamente óptimo en tiempo y dinero.
¿Por un submarino? Pues merece la pena. Por un 8×8… El tiempo lo dirá.
Salud
Muy interesante tus comentarios.
Yo no sugería más tanques adicionales. Reflexionaba acerca del tipo de tanque que necesitaríamos idóneamente, digamos que si partiésemos de una situación cero. Efectivamente, coincido en que no necesitamos muchos tanques (a diferencia de Alemania). Necesitamos el mix adecuado entre vehículos 8×8 y tanques. Y en cuanto a los tanques, hay que actualizarlos, pero en el momento oportuno.
¿Desarrollar el 8×8 en España? ¿Y por qué no? Si todo lo compramos fuera, nunca seremos capaces de desarrollar nada en casa. Lo mismo se puede decir de los submarinos, que hubiera sido más barato comprárselos a Alemania o a Saab. Pero buena parte del dinero invertido en desarrollo retorna al Estado vía impuestos (a esos ingenieros que se los salarios se les quita el IRPF, seguridad social, con lo que ganan se compran cosas y pagan el IVA…)
Ahora, a lo mejor un programa de drones/UAV autóctono hubiera estado más acertado que el 8×8, por lo que a oportunidades de mercado se refiere.
Los tanques de batalla principales seguirán siendo esenciales en las guerras tanto actuales como futuras , adaptandose a nuevos entornos y escenarios operativos . A su intrínseco poder de » pegada nominal » , ahora se le une además duplicando sus capacidades de letalidad y supervivencia , el uso y control de robots y drones terrestres y aéreos que ampliarán sus niveles de reconocimiento , de visión perimetral , conciencia situacional y de potencia de fuego añadida , que lo revalorizarán al estátus inicial algo venido a menos de manera difusa y circunstancialmente poco entendible y razonable . Por lo que modernizaciones y mejoras sobre los Leo 2E a 2E+ → aire acondicionado , Sístema Trophy , etc , … , y el aumento de ése , a mi entender número insuficiente de estos importante y vitales elementos de combate y actuaciones con las nuevas y evolucionadas versiones como los 2A7V y 2A7+ .
efectivamente
alemania es de los pocos qe conserva el pensamiento antiguo de la 2gm y posterior de tener un ejercito para enfrentarte a otras naciones si fuere la situación. Algo entendible que el pais aun no ve bien mandar tropas fuera y que Putin anda cerca.
Francia tiene un planteamiento en sus Fuerzas armadas mucho mas moderno en cuanto a su organizacion y operatividad por ello quiere un ejercito de tierra que esté listo para donde operará casi seguro. África y oriente medio en conflictos asimetricos, o en conflictos convencionales pero formando colacion con otros paises formando una fuerza que sobrepase totalemente al eemigo (Irán, Siria, Dictador Africano qe se la va la olla, Venezuela)
La cuestion es qe ambos tienen razon en sus argumentos, el problema es si se puede hacer un carro que satisfaga a ambos. Lo dudo, en ese caso el problema no es Francia no Alemania ni nigún concepto técnito, si no simplemente la ídea de querer crear un proyecto que parte de posiciones indudablemente alejadas. La manera de centrarlas y hacer una máquina para todo ya la conocemos y sus resultados tambien. Se llama F 35 y cuesta 1.7 billones de dólares para no dar ni el servicio supuestos ni hacerlo a tiempo, ni con la disponivilidad presvista.
Cuando se quiere ser maestro de todo…aprendiz de nada.
Por hacer el ejercicio mental, supongamos ahora que Francia y Alemania no llegan a buen puerto con su futuro tanque europeo. Supongamos que cada uno sigue sus caminos. Alemania quiere un tanque principal de batalla optimizado para el campo abierto y Francia uno pensando en guerras asimétricas y de guerrilla en ciudades.
¿A quién debería unirse España para desarrollar un tanque que satisfaga nuestras necesidades? ¿Son nuestras necesidades más parejas con las francesas? ¿O con las alemanas?
Creo que a priori, nuestros escenarios de guerra se parecen más a los de los franceses que a los de los alemanes. Y a pesar de ello, creo que necesitaríamos más un tanque al estilo alemán (es decir, como los Leopard que ya tenemos, para más modernos, obviamente) que al estilo francés.
Yo a España no la veo mandando MBT a miles de kilometros y a toda velocidad, a Francia tampoco por mucho que salga con esto ahora. Para donde vas a mandar esos MBT a conflictos asimetricos se van a enfrentar a las mismas amenazas que en el frente oriental en cuanto a misiles y RPG. Rusia que se ha comido el sin dios de Grozni ¿desarrolla un MBT de 20 Tm y plastiquete? pues no el T-14 todavia más pesado y blindado. La pataleta ques más una opinión personal y especulaciones del periodista en al linea de liar el programa FCAS y proteger a la industria de Francia. Un MBT es un MBT y lo demás son inventos o no se acuerdan los USA del M-551 , otra cosa es tener plataformas de fuego no basadas en cadenas pero eso lo tiene España e Italia ya con los Centauros , Francia con AMX-10 RC , Japon con el Tipo 16 y los USA con el M1128.
A miles de kilómetros no, pero a cientos sí, mharvey. Ya sabes que nuestros potenciales conflictos son con Marruecos y Algeria.
Evidentemente, primero tienes que dominar la situación desde el aire. Pero a veces no te queda más remedio que poner el pie en tierra; para eso está el asalto anfibio. Y necesitas un buen mix entre 8×8 y MBT. Los 8×8 los puedes desembarcar en el asalto anfibio al igual que el MBT; además, los 8×8 los puedes aerotransportar. La mezcla adecuada de elementos es la clave. Yo no me metería en una guerra terrestre, aunque sea limitada y aunque tenga la superioridad aérea, solamente con 8×8.
Ya pero los MBT los metes en el L-61 y en los Galicia y los mandas a Ceuta y Melilla rapido y si hay buena mar hasta a Ceuta los acercas con las LCM-1E que el entra un Leopard 2E a Melilla tambien te daria pero vamso no hay que abusar.
Es que los 8X8 para tapar brechas y cubrir flancos aun aun pero el peso los MBT, en ciudad drones para hacer reconocimiento y ganar las alturas, y drones armados ligeros y helicopteros te barren las terrazas y paso a paso manzana a manzana. Hace poco leia un comentario similar y se acordaban de Mogadiscio en el 93 y fueron los M-60 de pakistan quien saco a los Ranger y los Delta Force USA.
¡¡¡ BINGO , VICTOR !!! ¡¡ Así es !! . CORRECTO . La clave radica en tener un parque automovilístico equilibrado con un MIX de blindados de ORUGAS → MBT’s ( Leos ) + IFV’s Pizarro III , Ajax o Griffin II/III , BVS 6S/10 y blindados de RUEDAS → 8×8 VEC , IFV + URO Vamtac . Poder disponer de los elementos necesarios y adecuados para afrontar cualquier tipo de maniobra o escenario aconsejaría tener AMBOS TIPOS de medios mecanizados . Otra cuestión bien diferente sería las cantidades adecuadas para un volúmen de ET como el nuestro . NOTA IMPORTANTE : Los medios OBSOLETOS como los M-47 ER3M/L , BMR , VEC M-1 , M-113 ( salvo transf. en vehiculos aux. y otros en UGV Portadrones – terrestres y aéreos – ) o de salida como los Aníbal , Nissan Patrol e incluso Linces y Nyalas , NO DEBERÍAN INCLUÍRSE en esta lista por motivos obvios . Como veréis SOLO hablo de medios técnicos y de su necesaria y vital importancia , NO de dinero ni de financiación . Eso es harina de otro costal .
En el otro extremo (guerra declarada contra una fuerza tradicional) pero en el mismo ámbito urbano, en la segunda guerra del golfo los USA desplegaron cientos de Abrahms en ofensiva, con apoyo aéreo y todo el trapo arriba, y destrozaron la oposición por la mayor calidad de sus carros y su equipamiento (cámaras etc). Si la memoria sirve, en la ofensiva contra la guardia republicana perdieron 2 carros contra más de 300s iraquíes.
Creo que sí España tiene que desplegar sus carros, será en este tipo de escenario, para la guerra asimétrica los MBTs no tienen donde morder y justificar su despliegue.
Salud
Creo que nos interesa más un carro a la alemana
En caso de invasión peninsular, nuestro doble puño blindado realizaría un contraataque fulgurante.
En caso de desplegarlos fuera, (pero cerca) creo que se enfrentarían a carros y otros vehículos y material moderno.
En el escenario asimétrico, en labores de vigilancia y protección estática contra guerrillas de insurgencia preferiría un pequeño búnker con orugas que proteja la vida de nuestros soldados, pero creo que el 8×8 Dragón y el URO STB5 realizarán bien esa labor.
Por ejemplo, a los LeoA4 y Merkhavas les cazan muchas veces parados (vigilando en posiciones fortificadas) o aislados en pequeños grupos cuando tienen que atravesar zonas pobladas donde el enemigo puede atacar y desaparecer, o en el caso de los rusos en Chechenia, desde azoteas y edificios cercanos. Los cánones de los MBT no podían elevarse lo suficiente para contraatacar y la armadura de los BMRs era atravesada fácilmente por calibres tipo 14.5mm a corta distancia.
Veo poco probable que nos invadan en territorio peninsular. Creo que nuestros enemigos carecen de la fuerza naval de transporte para ello. Yo lo veo más como contraofensiva nuestra, para ganar terreno en África durante una hipotética guerra, si se les ocurre amenazar o invadir Ceuta o Melilla.
No tengo experiencia militar así que entiendo que la realidad podría hacerme cambiar radicalmente de opinión.
Soy del punto de vista Alemán, cada medio de combate debe de estar especializado en su misión principal aunque en la vida toca y hay que estar preparado para todo.
En entornos cada vez más asimétricos lleno de minas, IEDS y combate urbano, considero que son los vehículos de infantería los que tienen que adaptarse más a ellos que los tanques.
Mi ejemplo son nuestros ASCOD Pizarro que como siempre nos quedamos a medias, cañón 30mm 28t. Comparados con la versión mejorada vitaminada Inglesa llamada Ajax que se va a 40tn 40mm.
Con vehículos así de potentes + vehículos con lanza cohetes (8×8 dragón que espabilen y por Dios la caballería tenga 40mm o ya nacerá coja) le puedes evitar a tanques principales entrar en muchas ratoneras, no teniendo que llevar tantas unidades ni todo el peso del combate urbano.
Como todo lo de los europeos es un disparate y punto,,, Europa necesita un solo carro de combate,,,ni dos ni tres ni catorce,,,uno solo, repitanlo mil veces a ver si les entra en la mollera a los que deciden,,,UN solo tanque para europa.
Es que de hecho con el Leopard 2 se consiguio , cierto que la mayoria eran unidades Alemanas y Holandesas , pero con el Leoprad 1 se hizo, si Francia, USA y UK por su lado pero el resto iban con los alemanes y ahora hasta los UK estarian por la labor. Al menos lo que deben ir es a adoptar un calibre comun como fue el L7 britanico o despues el 120mm de Rheinmetall.
Solo un pensamiento.
¿Para qué sirve un MBT?. Principalmente para anular y destruir otros MBT y, secundariamente, apoyar a la infantería.
¿Contra quién se enfrentaría España? Posiblemente contra Marruecos que tiene el excelente M1.
En ese escenario lo más probable es que los combates fueran en zonas abiertas con poco arbolado, luego pienso que la mejor solución para nosotros es el concepto alemán.
Por otro lado las FF.AA. españolas no tienen el volumen de efectivos humanos necesarios para ocupar ciudades y, de tener que hacerlo, sería mucho mejor las últimas tendencias: los vehículos robóticos (que son mucho más baratos, pequeños y sin exponer la vida de los soldados) y los drones.
Sí, yo también lo veo así, con la puntualización de que los MBT además sirven para destruir, ahuyentar o parar otros vehículos más ligeros. Es decir, aunque en frente no tengas otros MBT, aunque tu MBT nunca entre en combate y no dispare ningún tiro, tu MBT ya está haciendo su trabajo con la mera presencia.
En cuanto a ocupar ciudades, no sería tanto ocuparlas por ocuparlas, sino para tomar sus puertos y tener otro punto de desembarco (en puerto, en vez de anfibio con lanchas).
Por otro lado no veo aplicable la doctrina francesa sobre los MBT a nuestras necesidades de guerra asimétrica.
Para esas acciones nos vendría mejor un 8×8
armado con un cañón de 120 ó 105 mm, dado que tácticamente -y para conflictos asimétricos- son más fáciles de transportar y poseer mejor movilidad
Es que los propios franceses tienen vehiculos sobre ruedas y muy ligeros que el problema en el Sahel o en toda Africa no es llevar un MBT o un 8X8 es que los puentes son de troncos o dos vigas y chapa. Y eso no es que no aguante un MBT de 55-62 Tm es que hasta un 8X8 de 18-30Tm segun blindaje hunde el puente si los franceses utilizan para esa zona los Panhard ERC-90 que no pesan ni 9Tm. Escusas de mal pagador lo del MBT conjunto es la tipica lucha te aprieto para sacar todo lo que puedo y sobre todo el cabreo del 130mm de Rheinmetall que ya esta en pruebas y va con autocargador y los franceses esperaban meter el 140mm propio que es solo una maqueta y que hay que rediseñar el autocargador y toda la torre y el cañon aleman entra en la torre y le base el autocargador.
Bajo mi punto de vista, para nuestras necesidades la respuesta no está ni en Francia ni Alemania, está bajo mi pesar en Israel el Merkava Mark IV o un supuesto V .
Su desarrollo en campos complicados montañosos,ciudades, pueblos y «enemigos» de emboscada le hacen ideal para nuestro territorio y el supuesto territorio magrebí.
Además una colaboración en materia de defensa con Israel sería beneficiosa, ellos no tiene problema en compartir nada siempre y claro se les paguen bien.
Un saludo
El Merkava es un tanque claramente de corte defensivo o de movimientos no ofensivos si no de asegurar zonas y desde alli batir objetivos. prioriza la defensa frente a la movilidad, aunque es cierto que en los ultimos modelos ha ganado en movilidad. España no son las estepas de ucrania pero no todo es montaña que en la meseta hay espacio abierto de sobra y el movimiento o el despliege en algunos casos no es una caracteristica buscada si no una imposición. Israel no tiene espacio para maniobras abiertas o de flanqueo , el unico espacio para ello es el Sinai ,el valle de la Bekaa y Baalbek-Hermel. Los Leopard no estan mucho menos protegidos que los Merkava y es MBT más flexible muy convencional en su diseño , es su mayor fallo de cara a la opinión publica, pero el ser convencional no es signo de ser inferior o anticuado.
Yo no acabo de ver la necesidad de los tanques para defender la Península en territorio español. Somos una isla. ¿Quién nos va a invadir? ¿Francia? Apaga y vámonos. ¿Marruecos? ¿Con qué barcos?
Yo veo los tanques como para de una fuerza expedicionaria para actuar en el norte de África y defender desde allí, contraatacando, nuestros territorios e intereses.
Quiero decirte con ello que me dan igual en este contexto las mesetas ibéricas. En este contexto, lo que me interesa son la naturaleza de los territorios norafricanos, la forma de llevar nuestras fuerzas allí (en el hipotético caso de que fuese necesario) y el mix de fuerzas adecuadas.
Yo también opino que nuestros Leopard son suficientes ( falta equipar a la BRIMAR ), pero hay que modernizar todos los 2A4 y poner a toda la flota de carros el APS Trophy ( 600.000 euros por unidad ), perfectamente posible para nuestro presupuesto si hay voluntad. También creo que nuestros Leopard, si se utilizan algún día, serán en Marruecos contra los Abrams y toma de ciudades y cinturón de hierro marroquí, apoyando fuerte a la infantería con los Dragón, por eso hay que dotarles de RWS con 12.7 mm y lanzadores Spike LR2. Esta posible lucha anticarro de MBT´s también la veo con la cobertura rápida de los Vamtac ST5 y los M113A2 con Spike LR2 en segunda línea, más unos Pizarros-Ajax con cañón de 105mm para la Caballería retrasada cubriendo brechas en los flancos ( con misiles Falarick ). Tampoco vendría mal la adquisición de un caza ligero de ataque, como el M346FA o una versión del futuro AFJT para rematar la faena. De todas formas, los marroquíes con los ATGM, Harpoon, Caesar y lanzacohetes, lo han puesto muy difícil para apoyar desde el mar a Ceuta y Melilla en desembarco anfibio, prácticamente destrozarían a la desArmada antes de llegar.
¿ 219 Leopardos 2E son suficientes ? ¿ Modernizar los 2A4 , en lugar de convertirlos a versiones auxiliares ? ¿ Y dejar los Centauros como cazacarros , en lugar de más Leos 2A7V ? ¿ Y porqué no un Dragón 8×8 con cañón de 120 mm en lugar del » cañoncito » de 40 o incluso de 50 mm , para exploración de caballería ?
Para flipar , algunas de vuestras opiniones y sugerencias . Sobre todo la de que son suficientes medios o incluso de que nos sobran o la de que vamos sobrados . Lo dicho , para FLIPAR .