La Agencia Europea de Defensa apoyará el proyecto PESCO para una Corbeta de Patrulla Europea.
La Junta Directiva de la EDA (European Defence Agency) ha aprobado recientemente la puesta en marcha de un proyecto específico ad hoc de la Agencia que contribuirá a la ejecución de un proyecto de Cooperación Estructurada Permanente (PESCO) destinado a desarrollar una Corbeta de Patrulla Europea (EPC). Italia, que encabeza el grupo de cuatro países participantes en la PESCO que participan en la EPC (junto con Francia, España y Grecia), ha solicitado el apoyo de este Organismo para llevar adelante este ambicioso proyecto.
Como parte del tercer lote de proyectos de la PESCO aprobados en noviembre de 2019, el proyecto tiene por objeto diseñar y desarrollar una nueva clase de nave militar, denominada «Corbeta de Patrulla Europea» (EPC), que albergará varios sistemas y cargas útiles capaces de realizar un gran número de tareas y misiones de manera modular y flexible. La EPC proporcionará capacidades valiosas en las áreas de conocimiento de la situación marítima, superioridad de superficie y proyección de potencia. Los Estados Miembros participantes se proponen producir su primer prototipo de corbeta en 2026-2027.
El EPC está previsto como una plataforma común, una base de referencia compartida, que puede ser personalizada según las necesidades de los Estados miembros participantes de acuerdo con sus necesidades y especificaciones nacionales. Se espera que el desplazamiento total no supere las 3.000 toneladas, lo que permitirá al buque operar desde puertos secundarios (calado inferior a 5,5 metros). La eslora del buque, que estará equipado con motores diésel y/o eléctricos, no debería exceder los 110 metros.
El buque se basará en una arquitectura abierta «plug-and-play» que facilitará la versatilidad de respuesta en el marco de las operaciones de la PCSD de la UE y proporcionará una capacidad de reacción rápida, aplicable a una amplia gama de escenarios.
Tareas de EDA
El nuevo proyecto del Organismo apoyará la ejecución del proyecto PESCO de la CEPE mediante la elaboración y adopción de un objetivo común de personal (CST), requisitos comunes de personal (CSR) y un estudio de viabilidad (BC). El objetivo de estos documentos, que constituyen un paso indispensable para una fase de seguimiento del proyecto EPC PESCO, es dar forma a la parte básica común e identificar las especificaciones y requisitos que serían compatibles con el concepto de modularidad del buque militar.
El Organismo también prestará apoyo al órgano de gobierno del proyecto PESCO. Gracias a su experiencia en la gestión de proyectos y la armonización de los requisitos de capacidad, la EDA podrá prestar una valiosa asistencia en esos ámbitos. La industria no participa directamente en este proyecto de la EDA, pero puede ser consultada, si los Estados Miembros contribuyentes lo consideran necesario.
El director ejecutivo de la EDA Jiří Sedivy dijo: «EDA está encantada de apoyar este ambicioso e innovador proyecto de la PESCO. En su calidad de centro europeo para el desarrollo de la capacidad de colaboración, la Agencia tiene la experiencia necesaria para ayudar a los Estados Miembros en la ejecución de sus proyectos de la PESCO. El proyecto de la Corbeta de Patrulla Europea responde directamente a una laguna existente en el panorama de capacidades de Europa reconocida por los estados miembros durante la revisión del Plan de Desarrollo de Capacidades en 2018, a saber, la de la maniobrabilidad naval y la necesidad de mejorar el conocimiento de la situación marítima, la superioridad de la superficie y la proyección de potencia. El futuro PDC proporcionará a los Estados miembros participantes esas capacidades que faltan, reforzando así aún más la Europa de la Defensa».
Esperemos que Navantia pueda conseguir el protagonismo que se merece en este proyecto.
Una reflexión: En el caso de España y su Armada, los presupuestos de Defensa son los que son y los que van a ser, no los que nos gustaría que fuesen ni los que serían necesarios para dar carta de realidad a las ensoñaciones de algunos “cuñaos”, así que dejo un dato para la reflexión y para que cada uno se proponga sus prioridades: 12 cazas F-35 para el Arma Aérea de la Armada listos y equipados tendrían un coste total de unos 2.400 millones de euros (coste de hora de vuelo aparte). Con ese presupuesto podrían construirse y poner en servicio 6 ó 7 de estas nuevas corbetas. Si sumamos 6 corbetas (o más bien fragatas ligeras) a las 10 F-100 / F-110 y a los 6 BAM, nos encontramos con una flota de 16 buques principales, mas 6 patrulleros oceánicos, un portaeronaves-buque logístico y 4 (quizás 6) submarinos S-80.
Así que, o un mísero puñado de F-35 que casi con toda seguridad nunca entrarán en combate, que pierden sus capacidades “invisibles” en cuanto superan la velocidad del sonido o portan armas externas, o una flota con un número de unidades respetable y de uso flexible y permanente. Yo la elección la tengo muy clara.
«Son los que son y los que van a ser» no es algo inamovible. La influencia que tenemos los «cuñaos» aquí es mínima, pero no cero; se supone que este tipo de foros tiene la misión de mejorar el conocimiento público de la Defensa y crear cierta sensibilidad, lo que puede ayudar a hacer que las tornas cambien poco a poco, teniendo en cuenta que España está por debajo de los requerimientos OTAN en inversión.
Dicho esto, estoy de acuerdo con que al final, con mayor o menor presupuesto, se trata de priorizar. En ese sentido:
Yo me apunto a ampliar el número de submarinos de 4 a 6 y dotarlos con los misiles crucero necesarios (antes que dotar al L-61 con F-35B). Además, me apunto a armar convenientemente a las fragatas con misiles y que dispongan de defensa de punto. Además, dotaría al L-61 con defensa de punto.
Pues yo no , Víctor , yo me apunto a todo . Pero no por capricho , sino por necesidad . Todo lo que has enumerado es de una importancia capital , vital . Una Defensa disuasoria y creíble es el único remedio para preservar nuéstra sociedad , nuéstro país , nuéstra vida . Es de una importancia primordial , suprema .
En cuanto a las corbetas, siempre me entra la duda: ¿Es mejor tener más unidades pequeñas (corbetas) o tener alguna unidad más grande (fragatas)? Hay un coste de adquisición y hay un coste de operación. En este último, una buena parte se lo llevan los salarios de los marineros. Con la automatización, ¿cómo sale la relación potencia vs. costes de una fragata en comparación con una corbeta?
Intuyo que cuanto más grande el barco, mejor es esa relación. Evidentemente, por muy potente que sea ese barco, no puede estar en múltiples sitios a la vez. Me explico: ambos navíos necesitan un capitán, un mecánico, un electricista… Hay cierto número de personal mínimo que no va en proporción al tamaño.
Desde luego no sé de donde has sacado semejante terminología con eso de » cuñao » . Yo no le encuentro la relación correspondiente a dicha simbología . Si fueras tan amable de explicarlo te lo agradecería , por curiosidad más que nada . En cuanto a lo que has expuesto , no es cuestión de si elijo esto o lo otro . La Defensa es algo mucho más serio que un simple ejercicio de elección . La DISUASIÓN es la vara de medir de lo que realmente se necesita y no un capricho cualquiera con lo que se puede jugar así como así . Es un asunto tremendamente importante y de la máxima seriedad .
En España denominamos «cuñaos» a todos aquéllos que dan la paliza opinando de cosas de las que no tienen ni la mas remota idea. El término viene del «cuñado» de toda la vida que nos «ilustra» en las comidas y cenas familiares arreglando el mundo a su manera.
Es por ello que el termino «cuñao» abarca desde tertulianos de la radio/tv a comentaristas en foros.
Hombre , que no tienen ni remota idea , tampoco es eso . Ellos dan su punto de opinión , más o menos acertada o no . Cada uno tiene su punto de vista y es comprensible que algunas opiniones no las compartamos e incluso nos opongamos a ellas , es lógico que nos enfrentemos a situaciones así , donde el antagonismo es una de las variables de los debates y de los foros . Lo que sí que es verdad , es que el respeto y la tolerancia razonada , deben ser en todo momento , vehículo de toda conversación civilizada . Porque entre otras cosas , no creo que se le ocurra a nadie perder el tiempo en un foro de debate dónde ni tan siquiera el tema del mismo sea de su interés y ni de su conocimiento comprensivo .
Esas 6 o 7 corbetas serían utilizadas para facilitar el desembarco de la marcha verde en Canarias como así afirma el AJEMA Teodoro López en una réplica al grupo parlamentario VOX, los barcos de guerra sin aviones son chatarra inservible desde la batalla del mar de coral, o bien equipamos el LHD con F35 o como alguno afirma por aquí un catobar con Rafale que seria la opción más cara y de difícil justificación ante lo escaso presupuesto.
A esto me refería con lo de los «cuñaos».
Lo siento pero sigo sin entenderlo . No lo pillo . No lo consigo por más que lo intento .
Si tú tienes 5.000 millones para un portaaviones o portaeronaves capaz de poner en el aire entre 12 y 18 cazas, adelante.
Peeo a España poner en el aire cuatro F-35B de una vez no le suponen ventaja alguna. Dejad de fantasear.
Con 5000 millones y si el flujo de dinero es el adecuado, no hay parones en el proyecto te da para un CATOBAR ,18-22 cazas, aunque España te recuerdo que España ya tiene los cazas, y de dos a tres fragatas de escolta. Un CATOBAR de unas 30.000TM no llega si se hace bien a los 2000 millones
los portaaviones se usan donde no llegan los aviones con base en tierra, con las bases aérea de la península y las islas tenemos un perímetro de miles de km cubiertos, a no ser que queramos llevar una flota a aguas lejanas, y la pregunta es para qué vamos a meternos en esos fregados y si vamos a usar la fuerza en el extranjero (ya será un milagro que usemos la fuerza para defendernos llegado el caso con lo que tenemos dentro), hay que ser realistas, la Armada no se puede meter en un gasto desorbitado en los F35 y dejar el resto de la flota desmantelada (con el agravante de que llenamos las arcas y de puestos de trabajo de EEUU mientras aquí habría que cerrar varios astilleros) todo para seguir manteniendo la quimera de un «poder naval con proyección exterior» que ni podemos mantener por presupuesto ni por política exterior
Correcto. Ese es mi punto de vista. Creo que hay que mantener una fuerza aérea embarcada, pero dotada de helicópteros y drones, no de F-35 a 60.000€ la hora de vuelo y a 200 millones la unidad con todo. Ahí están esos portaaviones británicos (de los que parece que uno quedará en reserva) para los que no tienen ni marineros ni aviones y una flota de escoltas que eb la práctica no pasa de 7-9 buques operativos. Y Francia sólo podrá poner 1 portaaviones de nueva generación en servicio… Seamos realistas: España no va a invadir ningún país lejano (en todo caso, lo hará la OTAN o en el futuro la UE).
Has pensado que a lo mejor la efectividad que te puedan aportar helos y drones puede ser escasa e insuficiente para abarcar este tipo de misiones . Y que además la cuestión no sea invadir sino que no te invadan ofreciendo disuasión palpable y creíble ajustada a tu realidad de manera preventiva .
Pero a quien vas a disuadir los F-35 b los USA solo te van a dejar usarlos contra Rusia, y en caso de conflicto con Rusia el L-61 te lo llenan de helicopteros antisubmarinos para que patrulles el atlantico protegiendo convoyes o o mismo en el Mediterraneo, o si te lian los USA para tirar bombas en algún pais de golfo, eso si ellos tiran misiles de crucero y luego mandan los B-2. No te disuaden más los S-80 con misiles de crucero SCALP o NSM noruegos que esos saben en Marruecos que si se los pueden tirar no como los F-35 B que se quedan en un hangar en Rota o en El Ferrol.Te pongo un ejemplo tu vecino se le pela el cable de vez en cuando y tu para defenderte te compras un bate de beisbol, ya se que es un poco cafre pero la guerra es asi, pero resulta que el que te vende el bate no te deja que lo utilices contra tu vecino el troglodita y ademas se lo dice , pues disuasión ninguna sabe que te has gastado la pasta en un bate que solo te va a servir para decorar tu cuarto
Pues no creo que sea ni la primera , ni la útima vez que la cachiporra termine en la cabeza del vecino compadre de los hermanos Macana , hecha añicos , te lo aseguro . Y cuando pregunten se le responderá : » es que no me quedó más remedio , fué en defensa propia » .
Ya pero en el caso particular de los F-35 los USA te los paran desde casa y saben donde estan en cualquier momento vamos que el bate de beisbol lleva GPS y sistema de autodestrucción y cuando te acercas a tu vecino se evapora en tus manos y te quedas con cara de tonto y sin defensa. Tu vecino y el que te ha vendido el bate se parte el culo en tu cara.
Para cuando quieran parar a las máquinas ( lo cual dudo mucho ) , el golpe ya habría sído consumado y el nido con los pájaros , ya durmiendo en casa . De todas formas , no creo que USA con varias bases en nuestro suelo , se involucre de manera alguna en un conflícto , dónde no le interesa tomar partido por nadie .
Pues en todas las compras te obligan a firmar que no los vas a usar para atacar a Marruecos, y eso que cuando se den cuenta estan monitorizados las 24 horas y los apagan desde los USA, supongo que avisaran a España que los van a apagar o les cortan el sistema de armas no creo que los apaguen y se caigan los aviones, aunque estan en su derecho tu estan saltandote el acuerdo.
Te recuerdo que España es socio en la OTAN pero Marruecos es aliado de los USA y amigo cosa que para los USA España no es, pero no de ahora de siempre, como España en Europa los USA tienen socios y aliados a patadas y en el Magreb los USA solo tienen a Marruecos.
Esas » claúsulas » de las que hablas terminarán obligándonos a no comprarles nada que tenga limitaciones de empleo . Ellos terminarán perdiendo un buen cliente dentro de la esfera y de la alianza de la OTAN .
Hombre más caro un CATOBAR si es no mucho más pero si es más util F-35 no da más que el Harrier y cuesta el ala embarcada lo que cuesta un CATOBAR y solo con dos de los aviones embarcados ya tienes casi la carga maxima de todos los F-35 que embarcarias en el L-61. Y en mantenimiento en 10-12 años ya estas en la misma pasta y la inversión en el F-35 no deja un duro en España y siempre esta el veto USA y el CATOBAR deja dinero y trabajo en España y o bien le metes los F-18 que ya tenemos o te esperas al FCAS que tambien te deja pasta.
Los 2 mharvey , los 2 . Recuerda : { 1 – BPE’s ( anfibios ) + F-35B y 2- Catobar ( aeronaval ) + FCAS } los 2 sístemas son claves en el futuro de nuestra Armada . Aunque sólo sean 1 catobar y 2 BPE’s , eso sería lo correcto y ajustado para un país como el nuéstro , eminentemente marítimo y en la posición geoestratégica que ocupamos .
Para que quieres los F-35 B que solo cargan dos bombas de 1000Lb y dos de 500 Lb y cuestan una pasta cuando si tienes un CATOBAR el apoyo aereo te los da su ala embarcada y al L-61 en 2038-2040 esta fuera y a los AV-8B se pretende que lleguen al 2035, par cinco años te gastan 2500 a 3000 millones de precio de compra. Y dos LHD y sus alas embarcadas y un CATOBAR de F-35 B eso se lo puede pagar los USA y China que son 10-12 veces más ricas que España, vamos la tercera marina del mundo. Mira Australia la misma pasta que España dos LHD pero sin ala fija y ellos tienen el F-35 A, por eso saben que el F-35B no es una opción inteligente.
Si al Catobar de 30.000-35.000 Tm y de 18 a 20 FCAS no cabrán más será más grande que el Rafale y si un LHD pero sin ala fija y si hay pasta un segundo LHD
Pero también los puedes configurar para defensa aérea y para ataque naval . Te dejas sorprendentemente otras opciones de empleo del caza norteamericano . Por cierto , para tu conocimiento , el Harrier no llegará a 2030 en servicio , por lo que por todo esto , la adquisición del F-35B está plenamente justificada . Y para 2 LHD’s , con adquirir 20 aviones son más que suficientes para dar soporte al servicio requerido y necesario . Lo del catobar sería , como he comentado anteriormente para 2040 y además soportaría otro tipo de misión como tú ya sabes . Con lo de los aussies , ya veremos por la opción que finalmente optan , porque a mi no me extrañaría en absoluto que se produjera una sorpresa al final en forma de F-35B para sus 2 buques anfibios . Un último detalle , ese 2° LHD , vendría a sustituir a los 2 LPD’s de la clase Galicia , precisamente a partír de 2030 , más o menos .
Pues entonces se van a quedar el dinero los politicos porque esta presupuestado. La defensa aerea la dan las F-100 y el ataque naval otro tanto, el F-35 B no puede llevar misiles antibuque.
20 F-35 B son unos 4000 millones más otros 4.000 para mantenerlos y si le sumas otro LHD son 600 millones más otro 600 en 15 años par sustituir el L-61no te voy a contar el mantenimiento , implica no poder mantener ni un solo buque en los proximos 30 años y en compras supone unos 8 años sin comprar ni un tornillo, y no comprar ni uno de los 4 S-80 y no hacer las F-110. Y todo en el unico caso que España necesitara en el combate los F-35 b se tendrian que quedar en casa porque los USA no dejan utilizarlos contra Marruecos.Y Australia no va a comprar los F-35 B ya esta con un concurso para los helicopteros de ataque para sus LHD. Y el CATOBAR hace lo que debe hacer un portaaviones un LHD con debe hacer asaltos verticales y horizontales para tirar cuatro bombas no te gastas 4000 millones con esos 4000 compras 3000 misiles de crucero
El grupo aeronaval se puede tener planteándose lo siguiente.
0. F35 descartado. Hasta ahí llegamos todos. Solo íbamos a comprar algo que, para colmo, no nos dejarían utilizar con nuestro enemigo más cercano.
1. Estirar los Harrier hasta lo máximo posible.
2. El FCAS tendrá versión naval. De este proyecto sacamos tajada así que habrá retorno. Del lote que compremos adquirimos una docena de navalizados.
3. Tenemos a Navantia. Construyamos un portaaviones pero desde ya, poco a poco, diseñando de manera que tanto su construcción como su mantenimiento sea lo más ajustado posible. No hace falta construir un Nimitz. A lo mejor, habría que solicitar en el proceso de gestión ayuda al mundo de la empresa privada, que saben como ahorrar costes sin minimizar mucho la calidad, porque está visto que cuando se trata de construcciones militares Navantia, sus sindicatos y sus trabajadores creen que el dinero cae del cielo.
Si en cuatro submarinos se nos han ido 3.000 millones pues podemos hacernos con un portaaviones poco a poco que no es para tenerlo mañana.
0-1 : El F-35B , ¿ Descartado ? Eso será broma , ¿ Verdad ? . 2 : ¿ Sólo 12 FCAS navalizados para cuando toquen ? 3 : ¿ Por qué no a un catobar en 2040 ? . La cuestión estríba en la voluntad política , porque la importancia de la necesidad de sus participaciones es innegable e incuestionable .
Hombre es que la compra del F-35B obliga a no hacer las F-110 o al menos no todas y a no hacer al menos dos de los S-80 y luego los gastos de mantenimiento se comen a las sustitutas de las F-100, y al L-61 le quedan 18 a 20 años y a los Harrier de 12 a15, la intención es que lleguen a 2035 ya esta la pasta para mantenerlos hasta esa s fechas , para 5 años comprometes el 50-60% del presupuesto de la Armada en los proximos 25-30 años, no lo veo y más cuando el F-35 b solo puede llevar 1200 Kg de carga belica maxima eso te lo dan 3-4 misiles y con la compra de un F-35 B compras 100 misiles de crucero. Si claro puedes subir el presupuesto pero por esa regla de tres con eso haces un CATOBAR y le metes aviones que si funcionan y los puedes utilizar, el F-35 B no lo puedes utilizar ante el unico escenario belico de España es tirar el dinero porque cuando lo necesitas no lo puedes utilizar y te has gastado la pasta.
¡¡ Madre mía , eso si que no lo entiendo !! . Qué tienen que ver unas cosas con las otras . ¿ Que unas obligan a las otras , porqué ? Aquí la cuestión es confeccionar una Armada equilibrada en medios y autosuficiente conceptualmente hablando , que nos dé el poder de disuasión que necesitamos para ejercer control sobre nuestro espacio y dominio geoestratégico con garantías . Y por supuesto aportar la financiación requerida y necesaria y punto final . Lo demás son ………, bueno , tu ya me entiendes .
Que no hay dinero que la armada tiene unos 600 millones para material al año si te gastas toda la pasta en el F-35 B , que sabes que no va ha disuadir a Marruecos que sabe que no lo puedes utilizar contra el,con que vas a el resto del material que necesitas, subes el presupuesto vale compras las fragatas y los submarino, y los FCAS con que los pagas y los F-18 de Gando se lo quitas al ejercito de tierra los 8X8 no los compras , ni actualizas los Pizarro y los misiles mistral tampoco, bueno puedes quitar el dinero de los F-35 B que no los puedes utilizar en el unico enfrentamiento que podrian tener las fuerzas armadas en los proximos 40 años y asi vuelves atener los S-80, las F-110 , los Typhoon , el FCAS , los Pizarro modernizados, los 8X8 y los Mistral a y se me olvidaba los NH-90
Mharvey , responde a la pregunta un poco más abajo de lo del Ski-jump en el BPE . ( si puedes , claro )
Ya esta la respuesta más abajo poder puedo otra cosa es que te convenza la respuesta
En mi opinión, por delante de un portaaviones está la necesidad de potenciar el asalto anfibio. La superioridad aérea la tienes que conseguir desde tierra. 15 aviones embarcados, lo cuales no van a estar todos en el aire constantemente, no te van a dar la superioridad aérea. El ala embarcada, fija o rotatoria, es para apoyar el asalto anfibio.
Las bombas las puedes tirar desde la aviación basada en tierra. Y si necesitas sorprender y que no te vean venir, para eso tienes los misiles de crucero desde los submarinos.
Pero la capacidad de poner un batallón en tierra hostil, eso solamente te lo da el asalto anfibio. No te lo da un F-35B (y menos si no te permiten utilizarlo) y tampoco un CATOBAR. El CATOBAR te da visibilidad y prestigio, lo cual es importante. Pero también te va a meter en fregaos que no nos interesan. No digo que no a esto, digo que me parece más prioritario disponer de dos señores buques de asalto anfibio que de un CATOBAR. A ver qué opináis.
Te da más apoyo a tierra los helicopteros de ataque en un asalto anfibio que un F-35, el AV-8B aun aun que despega verticalmente con carga y tiene una disponibilidad por encima del 85% en combate y te permite varias salidas diarias de combate pero el F-35 que esta en la mitad de disponibilidad, y en tiempos de paz y en sus bases, y el mantenimiento que no te permite más de una salida diaria, frente a las casi tres del AV-8B.
El CATOBAR solo tiene una utilidad para España y es proteger Canarias asegurarse que han con la perdida de los aeropuertos o el control del espacio aereo en Canarias puedes retomar el control de las islas fuera de eso para nada en las misiones OTAN estan las bases de tierra como se vio en la zona de Yugoslavia.
Bien hay una cuestión que me socaba todo lo que argumentáis acerca del NO al F-35B . A ver que se os ocurre contestar . Ahí va la pregunta ( dilema , galimatías ) : ¿ PORQUÉ DEMONIOS CONSTRUYERON EL BPE CON SKI-JUMP ? .
Para los AV-8B que ya teniamos del R-11, que no se esperaba la baja del R-11prematura por falta de dinero y la intención es que el L-61 pudiera tambien utilizar los AV-8 B y hacer el trabajo del R-11 cuando este estuviera en mantenimiento reparaciones los LHD para Australia llevan el SKY Jump y los Aussies nunca han tenido en cuenta comprar aviones SVTOL, pero pueden operar en el.
Pero es que el L-61 ( con Ski-jump incluído en su diseño ) , se construyó pensando en el F-35B como componente aéreo principal para el buque , ya que como bien has apuntado el Harrier lo fué para el R-11 , aunque también terminara siendolo también en éste último , debído precísamente a su baja prematura . De no haber sído así , carecería de rampa y además el PDA seguiría navegando hasta la baja de los Bravo .
Se penso en el sustituto del AV-8B y se dio esa opción pero el diseño del L-61, pero no iba a ser fija el ala embarcada, que es del 2003 y se empezo en el 2005, no se sabia lo que iba a pasar con el F-35B que no tiene nada que ver el precio, las prestaciones y limitaciones del aparato de las declaradas en diseño y primeros prototipos con la realidad, iba a ser supersonico, con supercrucero, con un precio de fabricación de 50-60 millones y sus correspondientes 20-25 millones adicionales de precio de venta, el mantenimiento similar a a los aviones de 4-4+ generación, sin el sistema de monitorización y control por parte de los USA, con una carga mayor de armas que el AV-8B y una disponibilidad similar.
Vamos que se penso en comprar en un principio 10-15 F-35 B en total para ambos buques, al final solo esta el L-61, pero es que el aparato no convence para el precio sin el soft y limitaciones USA y a un precio de compra de 70-80 millones, mantenimiento sobre los 10.000 Euros hora y una capacidad de carga similar , ya no te digo mayor supongo que de 10-12 se hubiesen comprado vamos meter 1.000 millones para la compra pero es que con eso compras, y te guardas algo para el exceso de gasto de mantenimiento, 4 o 5 F-35 B y cada AV-8B lleva 3 veces la carga belica de un F-35 B y te realiza tres veces más salidas diarias. saca cuentas España para hacer lo mismo con 12 F-35 B le bastan 4 AV-8 B, puedes meter en el almacen dos tercios de los AV-8B y rotarlos y los llevas hasta el final de la vida del L-61 de sobra y tienes la misma capacidad belica que con 12 F-35 B y te ahorras con la compra el mantenimiento solo en los primeros 15 primeros años más de 3000 millones tienes para pagar dos S-80 y llenar de misiles estos y la F-100 y aun te sobra pasta.
Bueno , te veo muy convencido de lo que defiendes , propugnas , piensas y sopesas en consecuencia . Yo no voy a discutir tus explicaciones . Podrías llevar razón y estar en lo cierto . Yo sólo digo que tengo ciertas dudas acerca de todo lo que rodea al F-35B y la vejez inexorable del Harrier para poder llegar hasta el final de la vida útil del L-61 .
No se va a llevar mucho años entre la baja de los AV-8B y la baja del L-61, yo la verdad es que para apoyo de desembarco los helicopteros de ataque por disponibilidad y nivel de salidas los veo más utiles.
Mira Juan como ejemplo los Marines USA iban a dar de baja los AV-8 B en el 2025 eso es lo que pensaban en 2016 no hace 10 años si no hace poco menos de un lustro y ya han cambiado de opinión ya los van a llevar al 2028-2030 e incluso los marines piden que los mantengan más tiempo. Si los USA los van mantener una decada y tienen el triple de horas como poco que los de España como no van a alargar la vida España a los AV-8B hasta el 2035 como poco, ten en cuenta que los ultimos AV-8B+ se recibieron en 2003 tienen los años que los primeros typhoon. Se compraron dos tandas 12 primeros a finales de los 80 principios de los noventa vamos poco despues que los F-18, y despues a principios del 2000 se convirtieron 5 de ellos a versión Plus y se compraron 8 adicionales, vamos que al menos 8 de ellos le quedan mas de 15 años si no casi 20 y en esas fechas el L-61 esta o en desguace o ya tiene cita. Que los F-5 tienen ya 50 años.
Mharvey , que yo recuerde , los últimos que se adquirieron fué en 1994 ( 8 ) y los 5 de los 9 iniciales comprados en 1989 y que se llevaron a la última variante plus fué que yo recuerde sobre finales de los ’90 y a principios de la década siguiente ( el último se entregó en 2003 ) . Tienen entre 22 y 30 años , mal contados . A eso debes sumarles 10 años más hasta 2030 y finalmente el desgaste del medio salino , en el que opera + los esfuerzos y fatígas estructurales que soporta por la propia naturaleza de su dinámica funcional ( aterrizaje/despegue vertical ) . Piénsalo detenidamente y verás que no ando muy desencaminado . Acabarán su vida útil mucho antes que el L-61 . A no ser que se decída hacer con él lo mísmo que con el R-11 : darle de baja de manera prematura .
No si las fechas no estan mal pero das las de compra de la segunda serie de 8, y si el ultimo entregado fue uno reacondicionado en 2003 a version Plus. Si te sirve los de los USA que han estado en combate y tienen como el triple de horas se van a dar de baja el 2028 pero se quiere alargar al menos a petición de los Marines al menos hasta el 2030. Bueno los Marines lo que querian es comprar los F-18 E y menos F-35 B y C de hecho van a pedir 80 unidades menos. Si los USA los llevan hasta el 2028-2030 los de España llegan al 2034-35 como esta previsto con el dinero para alargar su vida. Los F-18 tienen más años y estaran hasta más alla del 2030 menos los de segunada mano USA que en 5 años se retiran.
Los esfuerzos de despegue y aterrizaje no ayudan en alargar la vida a una aeronave pero los AV-8B sufre menos que un avion lanzado por catapulta y recogido por cable. Y el L-61 no esta como los CATOBAR USA en patrulla la mayoria del tiempo.
Teniendo Navantia buenas corbetas como las que vendieron a A.S.
Los BAM excelentes patrulleros. La crítica que le escucho es que son demasiado buenos para nosotros o que hay que armarlos como corbetas….
Incluso pensando en buques mas grandes. Visto las F100 y lo que se ve venir de las F110 en fragatas es puntera, no envidia a nadie.
Corbetas no tengo escuchado que España quiera alguna y patrullero oceánicos solo hacen falta 6 en los próximos 10, 15 años. a mayores de eso será solo deseos.
Viendo con el EF que nuestra capacidad de colocar el mismo producto frente a los otros grandes europeos es nula.
¿Qué busca España metiéndose en este programa cuando ya está servida?. En el que por supuesto hay que meter dinero
¿Tecnología? ¿subvenciones?. Creo que me pierdo algo
F-110 , fragatas punteras con ¿ sólo 16 pozos VLS ? /// Es cierto , no creo que queramos corbetas . Pero sí fragatas , aunque sean ligeras ( Alfa 4000 MM ) → tenemos muy pocos escoltas , sólo 10 , pocos no , poquísimos . Por cierto deseos no , necesarios sí . La respuesta a tu ultima cuestión es Futuro , autonomía tecnológica y quizás la más importante , DISUASIÓN .
Ya lo de solo 16 celdas en las F-110 cuando en el proyecto estaban dotadas de 24 y ya me parecen pocas para el desplazamiento de las F-110, pero es que es normal si no hay dinero para llenar las 16 celdas para que le vas a pones 24, si no hay para para CIWS que cuestan cuatro duros y te arriesgas a perder un buque de más de 500 millones, lo fian toda la defensa de punto a los ESMM.
Es que compréndelo . Es de juzgado de guardia . Deben ser como mínimo 32 para ese desplazamiento . Lo de llenar esos VLS , ya se vería , pero dejad los 32 …….. , por si acaso fuéran necesarios .Y si por ahora necesitas 8 , pues utilizas 8 . Pero tu deja ahí los 32 . Y los CIWS son obligatorios . Todos los buques los tienen , por lo tanto los nuestros no serán distintos a los demás . Si los buques de otras Marinas lo llevan , los nuestros también .
Ya si hay te doy la razon las F-100 deberian llevar las 48 celdas del Mk-41 y llenas y delante del hangar 8 celdas Mk-57 por si recibes un impacto en la zona de las Mk-41 no te quedas desarmado, y las F-110 lo mismo 24 Mk-41 delante y al menos otra 8 Mk-57 encima del hangar.
Y los CIWS en todos los buques de los BAM en adelante.
Este proyecto de corbetas PESCO es muy necesario si es para dotarnos con corbetas de escolta – barco de guerra principal, no como patrulleros. Los patrulleros OPV tienen que ser baratos, rápidos y fáciles de operar y mantener como el nuevo Rodman 138 o el Fulmar ( Gondan ). España necesita corbetas de guerra, no híbridos BAM tipo ONG «Open Arms». Me encantan las nuevas avante 2200 para los felones saudíes, y algo así necesita España en un número de 10, dos para cada Arsenal. Si las corbetas europeas van en ese camino de la Avante 2200, bienvenidas sean, siempre serán algo más baratas e igual de potentes. Lo del F35 es muy cansino, no podemos comprar un avión carísimo, llenos de problemas y que no podemos utilizar contra Marruecos o aliados de los useños, sería una locura temeraria. Ya nos pasó una vez con los Sabre y espero que los incompetentes del EMAD y la DGAM hayan aprendido la lección. El Catobar con Rafale es la mejor opción para la desArmada si quiere pintar algo en el mundo, hay que abordarlo YA. Menos Autonomías, chiringuitos, funcionarios y asesores enchufados, y habrá dinero de sobra para todo, sin ni siquiera el 2% para defensa.
Prefiero una 6a F-100 , una 6a F-110 y 6 fragatas ligeras Alfa 4000 MM con equipamiento tecnológico y armamento europeo para DIVERSIFICAR la vertiente de la Defensa Naval de nuéstra Armada . Y lo del catobar , ya lo comentado muchísimas veces . Tantas como para volverme , cómo diría José Mota , CANSINO .
No es mal planteamiento la sexta F-100 no se deberia haber cancelado, en cuanto a la tecnologia el sistema AEGIS sigue siendo el mejor y en cuanto a los misiles SAM el ESSM es parte de un consorcio multinacional y los Standard son los mejores misiles SAM que hay y mas si ademas de los SM-2 en las F-100 , en estas si caben, le metes los SM-3 antimisiles balisticos con intercepción exoatmosfericos y tambien el SM-6 que es tambien antibuque y para ataque a tierra, y los harpoon si los puedes sustituir por los NSM Noruegos que pueden ir en las Mk-41 que son antibuque y de crucero.
No . si lo de la tecnología y el armamento europeo lo decía SÓLO para las 6 Alfa 4000 MM . las F-100 y F-110 , seguirían igual , con sístemas y armamentos USA . Creí que se me entendería .
Pero puedes prescindir de los Harpoon en las F-100 y las F-110 ir a los JSM noruegos que son antibuque y de crucero y estan en proceso de implementación en los Mk41 los metes en las celdas liberas el espacio que dejan los harpoon para los CIWS y ademas los JSM tambien son lanzables desde tubos de 533 para los S-80 y tambien valen para los F-18 y Typhoon y con un misil cubres dos objetivos y tienes tres vectores de lanzamiento. Y si en las Alfas puedes ir a misiles de la serie Aster o CAMM
La última frase te la compro al completo, sin matices.
También te compro lo del F-35B, sin matices. Es decir, que no lo compro.
En cuanto a las corbetas, sigo preguntándome si no es mejor tener un menor número de barcos a cambio de tener barcos más potentes. ¿Es mejor tener dos corbetas o, a cambio, una fragata adicional? ¿Y en términos de costes operacionales? ¿El coste de operación de una fragata es del doble o es menos del doble que el de dos corbetas? (No me toméis las cifras al pie de la letra; son solamente para transmitir el concepto).
El CATOBAR, efectivamente, si quieres pintar algo en el mundo, conviene tenerlo. Pero ¿queremos? ¿Los políticos y la sociedad española está dispuesto a que se utilice lejos de casa? Porque para eso es un CATOBAR. Se podría abordar junto con Francia (pero mejor con FCAS) y coordinarse para que siempre estuviera disponible uno u otro CATOBAR. Pero con Marruecos, me temo que chocamos con Francia.
Francia puede hacer con el suyo lo que quiera , que nosotros haremos con el nuestro lo mísmo , o sea , lo que nos dé la gana . Ya lo que nos quedaba encima era mas subordinación . Vamos , el colmo de los colmos .
En mi modesta opinión se debe priorizar los escasos dineros destinados a la defensa y, según lo veo estas prioridades pasan en el caso de la Armada por:
– Comprar 12 F-35B, so riesgo de perder el Ala embarcada (esto daría suficiente tiempo a la Armada para diseñar un auténtico CATOBAR con el FCAS naval u otro) y mantener la doctrina de empleo de cazabombardros (una vez perdido este último aspecto es muy difícil volver a recuperarlo).
– Aumentar a 6 el número de submarinos S-80, o bien mantener los 4 submarinos S-80 Plus y prepararse para botar el futuro S-90 en cuanto se termine el programa S-80 Plus.
– Comenzar el estudio del sustituto de las F-100.
– Dotar de CIWS de ESCRIBANO (recordemos que es un cañón multitubo rotatorio de 25 mm+misiles de corto alcance) a las principales unidades de la flota.
– Dotar de la correspondiente dotación de misiles a las fragatas y submarinos.
Lo que no veo claro es el tema de las corbetas, salvo para que el fin sea que NAVANTIA participe en un programa multinacional europeo.
Los AV-8 B les queda tiempo de sobra es más al L-61 no le quedan muchos más años que a los AV-8B , y los F-35B llevan menos carga que los AV-8B y no los puedes utilizar contra Marruecos que es la unica posible acción que pueden en el que el L-61 se puede ver involucrado.
El CATOBAR si seria disuasorio para Marruecos el ala embarcada si se podria utilizar.
En cuanto a los submarinos 4 son pocos y tienen que ir armados con misiles de crucero los JSM o los SCALP , los JSM son tambien compatibles con los lanzadores VLS Mk-41los SCALP utilizan el lanzador Silver.
Los CIWS creo que es o empecinamiento o que se tome los sistema CIWS como arma contra buques en combates asimetricos el buenismo de como les vas a disparar a unos pobres piratas o a terrorista suicidas en lanchas.
Y si las celdas llenas y en las F-100 los SM-3 antimisiles balisticos con que les pongas cuatro misiles en cada F-100 ya cubres las amenazas sobre España.
Y las cobertas si las hace Navantia en unprograma multinacional para el Mediterraneo o par dejar un par fijas en Canarias puees no esta mal.
Y digo lo de las corbetas porque NAVANTIA ya tiene dos excelentes productos que pueden transformarse en corbetas y son los patrulleros de altura clase AVANTE 2000 y los BAM, los cuales con algunas modificaciones (sensores y armamento) serían excelentes navios que podrían entrar en servicio rápidamente.
De acuerdo Mharvey en el tema del AV-8B, pero siempre y cuando la Armada y el Gobierno decidan iniciar un proyecto CATOBAR. El problema del portaaviones es que ni se le ve ni se le espera.
Por otro lado el mantenimiento de los AV-8B tiende a ser cada vez más complicado y costoso porque dejó de fabricarse y ya se sabe lo que pasa entonces con los repuestos.
El CIWS sí es necesario e imprescindible dado que añade otro vector de seguridad a los navíos frente a los misiles antibuque y esto haría que las fragatas tuviesen reservas de misiles para enfrentarte a las aeronaves. Por cierto, el LHP, los buques de desembarco anfibio y otros no tienen esos mismos misiles para protegerse de la amenaza, ante lo cual es perentorio dotarlos de la defensa de la que actualmente carecen.
El tema de los repuestos ya se ha mirado con Italia y se va a comprar todo lo que suelten desde Italia icluso si no estan mal de horas aviones enteros para canibalizarlos.
Cuando CiWS para todos los buques es desde los BAM, salvo el oceanografico que ese con algún calibre 50 ya alejas a cualquier pirata, en adelante anfibios incluidos y hasta los buques de aprovisionamiento si me apuras aunque estos van siempre rodeados por escoltas. Mas que los CIWS para preservar los misiles ESSM y SM-2 como ultimo punto de defensa en una celda Mk 41 entran 4 ESSM si solo las cargas con misiles antiaereos vas sobrado incluso en las F-110 capadas aun hay tiempo de poner al menos 8 celdas más y meter en ellas harpoon o JSM antibuque y en el espacio de los tubos Harpoon te entra el CIWS hasta uno por borda
Totalmente de acuerdo con respecto al CIWS. Es vergonzoso que las fragatas no lo lleven. Y también que el buque insignia, el L61 tampoco lo lleve, cuando al menos dispone de la posibilidad de llevarlo. No me parece buena estrategia tener que depender para cualquier defensa propia de las fragatas.
Hombre Juan Francisco , yo no creo que no se contemple la opción de futuro de un catobar . Para mí sería la evolución más lógica para nuéstra Armada como núcleo central o buque insignia en la Flota del futuro . Mientras los LHD’s ( 2 ) , no tendrían Ski-jump y sus componentes aéreos estarían compuestos por helos , convertiplanos y drones variados . Así mísmo , la componente anfibia de capacidades y de medios , serían más reducidos que los actuales , aunque muy posiblemente más sofísticados y eficaces ( ¿ quizás 1 ó 2 LCAC ? ) . Al menos así lo veo y lo interpreto yo , tomando como referencia las demás marinas occidentales y más o menos afines a la nuestra . Es cierto que en esta versión de modelo de futuro , no estaría presente aviones Vstol como el F-35B , como variante alternativa a la vertiente más ofensiva y completa ( y cara ) operativamente hablando .
Completamente de acuerdo con tus comentarios
Yo sín embargo , personalmente , tengo muchas dudas acerca del Ski-jump y un avión vstol , como aternativa en el modelo anterior , debído a la existencia de éste en el L-61 .
Comparado con un CATOBAR claro pero en la epoca del Harrier y Harrier II permitia el ala fija en buques pequeños y que estos fueran con su carga maxima pudieran despegar en el caso del AV-8B poco más de 4000 Kg. de carga belica y salía barato el tandem por poco más de 1000 millones tenias el buque y 15 aparatos
Sí, sería lo ideal, pero es que desde la Armada no se habla para nada de un portaaviones, mas aunque se hablara, el mayor problema vendría de su aprobación del gobierno de turno.
Desearía equivocarme y que ya se estuviese perfilando ese navío tan necesario, pero vistos los antecedentes y vistas tantas carencias en nuestras Fuerzas Armadas es por lo que temo que nunca lo veremos.
¡Ojalá este equivocado!