Eurofighter ofrece a España un nuevo lote de cazas para la sustitución de los F/A-18 Hornets de Canarias.

Eurofighter ha presentado una propuesta para la sustitución de los F/A-18 Hornets de la Fuerza Aérea Española que tiene en la Base Aérea de Gando en las Islas Canarias.

España está buscando asegurar 20 nuevos aviones Eurofighter Typhoon para aumentar su flota existente bajo lo que se llama el Proyecto Halcón.

Airbus está en proceso de negociación con el gobierno español para madurar la propuesta y se espera que el contrato para los 20 aviones se firme en el 2021.

Los 20 aviones Eurofighter Typhoon de última generación contarían con el nuevo radar de antena activa Captor E-Scan, actualmente en desarrollo y que también equipará entre otros los Typhoon alemanes. Este nuevo radar mejora el alcance efectivo de los misiles aire-aire de la aeronave y permite una detección y seguimiento más rápidos y precisos de varias aeronaves al mismo tiempo, con costes de ciclo de vida más bajos en comparación con el modelo anterior. La flota actual del Eurofighter de la Fuerza Aérea Española es de 73 aeronaves.

El último Eurofighter de la Fuerza Aérea Española de los pedidos originales fue entregado a principios de este año. Una vez que el Proyecto Halcón sea acordado, asegurará la fabricación del Eurofighter y el trabajo de montaje final en las instalaciones de Airbus en Getafe hasta al menos el 2030.

El Proyecto Halcon es el plan más amplio de España para retirar sus F-18 Hornets y reemplazarlos con los Eurofighters de última generación entre 2025 y 2030. 

España ha apoyado el programa Eurofighter desde su inicio. A cambio, ha utilizado el programa para desarrollar una robusta industria aeronáutica, y eso a su vez ha proporcionado a España una gran independencia tecnológica.

Eurofighter GmbH

82 thoughts on “Eurofighter ofrece a España un nuevo lote de cazas para la sustitución de los F/A-18 Hornets de Canarias.

  • el 20 octubre, 2020 a las 19:27
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    Este proyecto es de una PRIORIDAD EXTREMA . Es altamente importante dar luz verde yá a este relevo de material en 1a línea de combate fronteriza .

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  • el 20 octubre, 2020 a las 19:35
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    Buena noticia que lo oferten. Mejor noticia aún sería que este gobierno aceptase esa oferta. Es una modernización necesaria y son aviones cofabricados en España, con el retorno industrial y tecnológico que eso ofrece.

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  • el 20 octubre, 2020 a las 20:33
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    Totalmente de acuerdo. Estos aviones son imprescindibles como puente hacia el FCA. Pero hay que apretar a Airbus en el precio. No creo que vendan muchos mas de estos aviones. El estado del arte va ya por otro camino.

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    • el 20 octubre, 2020 a las 21:57
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      O mayor participación en la construcción, los UK e Italia no compraran más pero si Alemania, el proyecto va camino de ser casi Hispano-Aleman.

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  • el 21 octubre, 2020 a las 17:18
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    Siempre hemos insistido en que la mejor opción para reemplazar los F-18, en especial los más antiguos, es adquirir nuevos EF. Las razones económicas e industriales ya son de sobra conocidas y por lo tanto no repetiremos conceptos redundantes. Pero creemos que efectivamente como opina mharvey sería ésta una buena oportunidad para España renegociar su participación en un negocio que para Airbus ya ha llegado a su cénit e indefectiblemente empezará a decaer. Existen muy pocos mercados potenciales reales de nuevas adquisiciones, excepto España y Alemania, a pesar de que el Typhoon se encuentre compitiendo internacionalmente en Finlandia, Suiza, Canadá e India y tenido en cuenta en Colombia. De todos esos países creemos que solamente tiene reales posibilidades de ganar en Suiza, pero podría ser una apreciación equivocada. Como sea, España seguramente aceptará esta oferta. Respecto de su operatividad, algunos sostienen que es un error derivar hacia un sólo modelo de avión de combate principal, pero esto tiene varias ventajas: la logística, entrenamiento y entretenimiento se ven beneficiadas y ello podría traducirse también en nuevas ventajas económicas.

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    • el 21 octubre, 2020 a las 23:25
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      Y hasta yo diría que también razones tecnológicas . A mi desde el principio , éste programa – el del F-35 – siémpre me ha olído a chamusquina . Y la cantidad de dudas , problemas , contratiempos , sobrecostos y encarecimientos , y que aún se siguen planteando en la actualidad , no me hacen sino en reafirmarme en la convincente y hasta yo diría que acertada idea que el caza europeo en el que nos embarcamos hace ya 30 años ha sído , es y seguirá siéndo la mejor y más acertada elección por un modelo de caza de combate en toda la historia de nuéstra Fuerza Aérea . Y si lo continuamos cuidando , modernizando y haciéndolo crecer en capacidades , tendremos Tifón para rato y además dándonos un servicio con unos resultados que serán sobresalientes . A mi personalmente , que ya no soy ningún niño ( ojalá lo fuera ) , no me queda ningúna duda de ello y mas después de haber visto volar de todo a lo largo de mi vida . Doy fé de ello .

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  • el 22 octubre, 2020 a las 18:57
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    Yo también soy un gran fan del tifón, me parece buenismo y sin duda es la mejor opción para sustituir a los f18, aunque 20 para Canarias no dan ni para formar un Ala, como mínimo tendrían que ser 24, y espero que de la Tranche 4, porque sino, volveriamos a caer en los mismos errores miserables de siempre.

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    • el 22 octubre, 2020 a las 21:34
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      Te voy quizás a sorprender un poco : ¿ Sabes cuántos Tifones tendríamos que tener en realidad ? Pues en el Ala 11 , deberíamos tener 36 monoplazas ( 111 y 112 Esc. con 18u. cada uno ) +12 biplazas ( 113 Esc. OCU ) = 48 y en el Ala 14 , 36 monoplazas + 4 biplazas ( 141 y 142 Esc. con 18 monoplazas + 2 biplazas cada uno ) = 40 y para Gando , dónde sólo hay 1 Escuadrón , el 462 , son 18 monoplazas + 2 biplazas = 20 cazas en total ( o sea que aquí esa cifra es correcta ) , TOTAL = ¡¡¡¡108 !!!! O sea que incluso adquiriéndo esos correctísimos 20 para Gándo , nos seguirían faltando ¡¡¡ 18 cazas !!! , puesto que tendríamos 75 monoplazas y 15 biplazas = ( 70+20=90 ) . Nos faltarían en realidad 15 monoplazas + 3 biplazas , para tener el inventario correcto según la ESTRUCTURA OPERATIVA , instaurada y descrita claramente en el organigrama establecido en el Ejercito del Aíre y del Espacio Español .
      ♧ nota adjunta : las Alas que carecen de escuadrones OCU , poseen en sus escuadrones de combate 2 biplazas adicionales en cada uno de ellos que cubren parcialmente esa función .→ ( esta es una regla no escrita , pero que se cumple ) .

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      • el 22 octubre, 2020 a las 21:50
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        Muy interesante lo que comentas.

        Pero ¿en esas cifras están considerados también los F-18 que tenemos, adicionales a los anticuados de Gando? Es decir, supongo que las cifras que indicas son los aviones de combate que deberíamos tener, sumando Tifones y F-18. Supongo que los F-18 de Gando son los primeros que deben ser reemplazados por Tifones y que los de Torrejón y Zaragoza se reemplazarán más tarde.

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        • el 22 octubre, 2020 a las 23:18
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          Te sugiero entres en la página dedicada al Ejercito del Aíre ( España ) de la wikipedia y te detengas y leas detenidamente el párrafo ESTRUCTURA OPERATIVA . Cuándo lo leas , lo entenderás . Cómo comprobarás en esa relación faltaría , independientemente del modelo de caza empleado : el Ala 15 con 36 monoplazas ( 151 y 152 Esc. con 18u. cada uno ) + 12 biplazas ( 153 Esc. OCU ) = 48 y el Ala 12 con 36 monoplazas + 4 biplazas ( 121 y 122 Esc. con 18 monoplazas + 2 biplazas cada uno ) = 40 . Cuando existía el 123 Esc. de Reco. armado , éste tenía 14 Phantom II RF-4C ( tenía 14 en lugar de 12 porque NO era OCU , ya que su naturaleza – misión – era otra muy diferente ) . Además , en aquella época , cómo podrás comprobar los Esc. 121 y 122 tenían ¡¡¡ 36 cazas , o sea , 18 cada uno !!! y no 40 como hoy dia ( deberían tener según esa norma ) , al no haber Esc. OCU en esa Ala . Bien , aclarado todo esto y si sumas TODOS los cazas , nos dá un resultado total de : 48 + 40 + 20 + 48 + 40 = ¡¡¡¡ 196 cazas en total , según Orden de Batalla actual !!!! como mínimo SORPRENDENTE ( para el que no lo sepa , claro ) . nota informativa aclaratoria anexa : consultar también programa FACA .

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          • el 22 octubre, 2020 a las 23:47
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            Si notas que en esa relación ( te recomiéndo veas los históricos de cada Ala , con sus Escuadrones incluídos y el número y modelo de aeronave ) , exísten irregularidades ( Ej : el programa FACA , debería haber sido 72 monoplazas y 16 biplazas en realidad = 88 cazas totales → NUNCA SE LLEGÓ A SABER . Aúnque sí que hubo una cifra inicial de 144 cazas muy al principio del programa .) , no te extrañes , verás que en nuéstra querída patria , hasta en los estamentos mas ” sagrados ” , donde digo Diego ……., bueno , tu ya me entiendes .

          • el 23 octubre, 2020 a las 16:29
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            Y tan al principio lo de los 144, 12 esquadrillas para sustituir los aviones que se daban de baja y recuperar algo de musculo, pero al final se tiro por sustituir lo que se daba de baja y nos fuimos a 96 unidades en aquel momento la cosa ya solo era o los F-16 C o los F/A-18A y bueno se sacaron que como el elegido era el F/A 18A que costaba más pero era un aparato más adecuado pues se tenian que comprar 12 menos o lo que es lo mismo 84, y como se iba de presupuesto pues fueron 72 con opción a 12 mas. Los Typhoon iban a ser 100

          • el 23 octubre, 2020 a las 19:53
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            Pues hubiéra sido un acierto absoluto haber comprado las 144 unidades iniciales , después de comprobar el magnífico resultado que ha dado y que continúa dándo hoy en dia , después de 34 años en servicio y habiéndo perdido de un total de 96 aparatos – 72 FACA y 24 de 2a mano – , tan sólo 10 aparatos en accidentes en todos estos años ( más 1 por un incendio en la cabina de pilotaje ) . Sencillamente impresionante .

          • el 23 octubre, 2020 a las 21:46
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            Es que el F/A-18 A y C son unos magnificos aparatos son unos patitos feos, pobre McDonnell Douglas ojo que no ha hecho si no magnificos aviones A4, otro patito feo excepcional avión de ataque y duro de narices, el F-4 , el F-15, el A/V-8B, otro avión menospreciado ,de hecho todos los Harrier menudo resultado en tasa de disponibilidad y alta tasa de salidas diarias imposibles para otro avión y el F/A-18 el Hornet no el Superhornet.

  • el 22 octubre, 2020 a las 23:35
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    Los 20 nuevos EF serán de la tranche 4 con radar Captor-E. El Typhoon será el único avión de combate de Airbus hasta la aparición del FCAS, así que sus evoluciones seguirán apareciendo y seguramente traerán aparejadas nuevos pedidos, tanto de España como de Alemania, así como la modificación de las versiones anteriores.

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  • el 23 octubre, 2020 a las 05:22
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    Mas de lo mismo, en lugar de comprar mas aviones americanos, asi vamos! Veamos que hace Marruecos.

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    • el 23 octubre, 2020 a las 10:38
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      ¿ Más aviones americanos dices ? Yo lo flipo . Nínguno de ” esos modelos américanos ” , manifiéstamente por muy diversas y diferentes cuestiones tecnológicas , económicas , industriales y logísticas , suponen nada que en su conjunto , valorándolas y sopesándolas todas globalmente , ofrezcan superioridades que realmente merezcan la pena ( sólo a excepción del F-22 Ráptor ) en relación al modelo polivalente ( cazabombardero ) que nos ofrece Eurofighter con el Tifón y a su crecimiento evolutivo que conseguirá además configurar y modelar sus potencialidades carácterísticas inherentes a su diseño al máximo de sus posibilidades ( que yo diría que son bastantes y suficientes ) y que nos dará la INDEPENDENCIA TECNOLÓGICA tan vital y necesaria , que otorga la autonomía y el control sobre las operaciones aéreas militares de nuéstro país .

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      • el 23 octubre, 2020 a las 11:46
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        Sólo una veintena ( 20 ) de Lockheed-Martin F-35B , serían del interés indispensable para sustituir a los Harrier de nuéstra Armada a partír de 2027 , por motivos obvios .

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      • el 23 octubre, 2020 a las 16:46
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        A llorar al rio cuando nuestros vecinos del norte del Africa se armen con avionistica usamericana, alli veremos la diferencia.

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        • el 23 octubre, 2020 a las 20:05
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          A llorar y a otras muchas más cosas , si se topa un usair ( menos el Ráptor ) con nuéstro futuro Tifón trancha 4 y radar AESA entre otras sorpresas incorporadas , enfrente .

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      • el 23 octubre, 2020 a las 21:58
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        Añadir, por si Goku lo ignora, que el F-22 Raptor no se vende a ningún país y que, además, ya no se produce (ni tan siquiera para los norteamericanos mismos). Así que, por mucho que se quisiera, ni tan siquiera sería una opción.

        Repetir lo que has dicho tú: ningún avión norteamericano nos aporta actualmente nada, en comparación con lo que tenemos con el Tifón.

        (La excepción es el F-35B, por su capacidad de aterrizaje vertical y despliegue en corto, que permitiría ser operado desde nuestras poraaeronaves, en sustitución de los Harrier que deben ser retirados en breve. Ahí y solo ahí un avión norteamericano ofrecería algo en comparación con lo que tenemos. Otra cosa es que convenga, pues hay otras prioridades. Yo prefiero más tifones y submarinos y fragatas mejor armadas que el F-35B embarcado. (Otra cosa es que aquí, en España, no tendremos ni lo uno ni lo otro)).

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        • el 24 octubre, 2020 a las 01:52
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          Pues esperemos que rectifiquen con todo eso y de camino te hagan equivocar . Porque así saldríamos todos ganando .

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    • el 23 octubre, 2020 a las 19:22
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      Es que el unico avion americano que interesa no nos lo venden,ni a España ni a nadie, es más ya ni se fabrica

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      • el 23 octubre, 2020 a las 20:23
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        Efectiviwonder , Mharvey . El magnífico y maravilloso F-22 RÁPTOR . El mejor caza del mundo con diferencia .
        Y aviso para navegantes : el número 2 de ése ránking es el Tifón y sus crecimiéntos tecnológicos evolutivos incluídos . Eso es lo que hay hoy dia . Y a partir de 2035 , ya veremos …….

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  • el 23 octubre, 2020 a las 14:05
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    Sin duda adquirir mas EF es la mejor opción actualmente, la cantidad como siempre estara supeditada al presupuesto, me parece un avion con muchas posibilidades de evolución.

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    • el 23 octubre, 2020 a las 21:37
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      Hay una cuestión que no se ha evaluado y es la de los suministros y cuestiones de origen informático en caso de adquirir aviones estadounidenses F-35A para el Ejército del Aire.
      Me explico: ¿Suministraría Estados Unidos los recambios oportunos a España en caso de una guerra con Marruecos?. ¿Podría Estados Unidos “capar’ los complejos sistemas informáticos del avión haciéndolo inoperable?.
      Debemos tener en cuenta que el F-35A no sería fabricado en España y todos sus componentes habrían de ser importados, con lo cual pronto podrían quedar inoperativos.
      Además, ni aportarían trabajo ni tecnologías a España como tampoco divisas en caso de ventas.

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  • el 24 octubre, 2020 a las 04:28
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    No hay dinero en las arcas españolas para comprar nada el gasto publico disparado por culpa de los socialistas, no nos quedara otra que rentar mas bases a los EEUU o en este contexto a Rusia, o China.

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  • el 26 octubre, 2020 a las 12:42
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    Marruecos va a comprar F 35 con dinero de Arabia saudí y Emiratos árabes… Si se confirma dicha compra, España está obligada literalmente a comprar al menos F 35 B, si o si, para al menos equilibrar las fuerzas en cuanto a aviones con capacidad Stealth y ataque a larga distancia…..
    Y por supuesto, España debe asegurarse que los Eurofighter tranche 4( que parece ser vamos a adquirir), tengan capacidades similares o superiores ( no obviamente en Steatlh) en cuanto a alcance de sus misiles, radar, etc…De lo contrario si no igualan al F 35 en dichas capacidades(obviando la capacidad Stealth) no merecería la pena comprar esos eurofighters, porque los F35 marroquíes abatirían a los eurofighters españoles mucho antes que éstos los detectaran a los F 35 MARROQUÍES…

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    • el 26 octubre, 2020 a las 13:34
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      En cuanto a los misiles los del Typhoon juegan en otra liga el Meteor y el IRIS-T son muy superiores en caracteristicas a los AMRAAM y Sidewinder, que ademas conocemos de sobra, el Typhoon es muy agil asi que no solo te tienen que fijar si no acertar, y tiene una ultima bala el IRIS-T es un misil capaz de interceptar misiles que se dirigen al Typhoon. El Radar del F-35 es superior pero el Captor-E es muy bueno y ademas del sistema electrooptico del Typhoon que puede adquirir objetivos entre 90-150 Km según direccción del blanco a esa distancia el F-35 no ha fijado aun al Typhoon. Otra cosa es que pasa si los F-35 van a baja cota en misión de ataque los Typhoon los descubren antes de que lancen misiles aire tierra contra objetivos españoles, pues según si el ataque es sin previo aviso y sin AEW es dificil de parar, pero vamos al reves igual y sin aviones furtivos.

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  • el 26 octubre, 2020 a las 13:13
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    ¿Alguien sabe el precio real del F-16 Bloque 70/72 de Marruecos?

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    • el 26 octubre, 2020 a las 18:55
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      Creo que vale entre 50-70 millones de euros por unidad, … aproximadamente..

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      • el 27 octubre, 2020 a las 11:16
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        Gracias Carlos. Es que he visto cifras demasiado diferentes, que van (en dolares USA) desde los 20 a los 122 millones.

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        • el 27 octubre, 2020 a las 11:51
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          El precio en dolares de 25 F-16 Block 70/72 por un monto total de 3.787 millones a casi 151,5 millones la unidad más la actualización de los 23 F-16 Block 50/52+ por 958 millones 41,6 millones la unidad datos de la agencia de cooperación en defensa y seguridad. Supongo que llevaran armamento, documentación y entrenamiento en el mantenimiento porque salen solo 20 millones más baratos que la oferta de F-35 a Finlandia.

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  • el 29 octubre, 2020 a las 20:43
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    Hablando de la sustitución del Harrier… ¿Como de “reto imposible” seria una version STOVL / S/VTOL del AFTJ?
    ¿La industria aeronáutica europea “AIRBUS” está capacitada para el desarrollo de una aeronave de este tipo?

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    • el 29 octubre, 2020 a las 21:07
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      De momento ya esta en los presupuestos el dinero para alargar la vida del AV-8B, No se desarrolla un modelo V/STOL para vender 20-30 unidades las modificaciones en un avion para que sea V/STOL son muchas y puede comprometer las capacidades del avión convencional. Tienen Airbus capacidad para desarrollar un avion V/STOL si pero es economicamente rentable pues no.

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    • el 29 octubre, 2020 a las 21:31
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      Negativo , versión no contemplada ; pero sí se podría realizar y además sería interesante una versión a la europea del convertiplano V-22 Osprey .

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      • el 29 octubre, 2020 a las 21:49
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        Si estaria bien un convertiplano por lo versátiles que son en el desembarco vertical en profundidad y alta velocidad respecto a los helicópteros, pero que sea más fiable que el V-22 que da miedito que uno de cada siete se ha llevado un susto y en alguno ha sido accidente fatal. Y más barato

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        • el 29 octubre, 2020 a las 23:26
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          Hombre , el aparato al principio y durante sus primeros años de rodaje , no te voy a decir que no . Pero ya hoy en día su confiabilidad , su operatividad y sobre todo su rendimiento y capacidad militar , están fuera de toda duda . Es toda una realidad . Y si Airbus es capaz de llevarlo a cabo , mejorándo aún más su seguridad si cabe para aumentar su confianza operacional y abaratándo costes , pues que quieres que te díga : apaga y vamonos .

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  • el 29 octubre, 2020 a las 22:28
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    No se, no se.
    De los cuatro países que empezaron con el Typhoon, dos ya se han bajado de la burra y se van con el F-35. debe ser que los ingleses y los italianos son idiotas y no se enteran de nada. Y resulta que el eurofighter, que es la caña, solo lo han comprado cuatro petromonarquias que compran lo que les echen, y el F-35 lo han comprado muchos mas países y entre ellos mindundis de la talla de Israel, Japón, Corea del Sur… Es decir, países que lo mismo les dá un pito que una pelota, ya que sus fronteras son tranquilitas y pacíficas…
    Que será muy bueno, buenísimo, lo mejor de lo mejor, canela fina, si… Pero algo no cuadra.
    Por lo menos a mi.

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    • el 30 octubre, 2020 a las 11:36
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      Es que UK e Italia ya han cubierto las bajas de los aviones sustituidos por el Typhoon los tornado ADV y algún Phantom despistado e Italia a los F-104 S y los F-16 alquilados mientras entraban los Typhoon, ahora tanto Italia como UK están sustituyendo los Tornado IDS y AV8-B sus aviones de ataque al suelo por los F-35 lo cual es logico lo estupido es sustituir un caza por un avión de ataque al suelo.

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    • el 30 octubre, 2020 a las 11:40
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      Y es que los mindundis que dices Israel, Japon y Corea del Sur yya tienen en su arsenal un caza del tipo Typhoon el F-15, y no los van a dar de baja por la llegada del F-35 es más van a comprar más F-15 los han comprado para sustituir a los F-16 que es un que en estos paises se encargan de tirar bombas y en eso el F-35 si es lo mejor que hay.

      Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 19:10
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      Es que los UK llevan con JSF desde 1995 que firmaron el contrato y metieron 200 millones como señal ni siquiera se sabia que avión ganaria no empezaron a volar hasta cinco años despues los prototipos X-32 y X-35. Y ni Italia ni UK se han bajado han comprado los presupuestados. Es lo mismo que ha hecho España con el FCAS que el año que vienen mete 50 millones, y todos los años otro tanto o más.

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  • el 30 octubre, 2020 a las 01:19
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    Pues ya te cuadrará , no te preocupes . La verdad nada más que tiene 1 camino y al final todo se verá . Hay MULTITUD de informes y de artículos quejándose y denunciándo los MÚLTIPLES Y GRAVES problemas que aquejan al aparato . Los hay hasta en Estados Unidos . Y del INMENSO DINERAL , ya ni te cuento . Te sugiero para empezar que entres y consultes la wikipedia , ahí encontrarás una ” tapita de menudo ” . De MENUDO ENGAÑO MULTIMILLONARIO . Es el famoso timo de la estampita , pero a la americana . No te pierdas ciertos detalles sobre su onerísima pinturita o el episodio en 2015 , del dogfight contra un misero F-16 dónde éste no le olió ni el trasero , etc , etc , etc ………

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    • el 30 octubre, 2020 a las 10:33
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      Y con el F-16 cargado con los tanques de combustible externos, si mal no recuerdo, es decir, cuasi peleando con una mano atada detrás de la espalda. Y aun así ganó el F-16.

      El F-35 tiene cosas muy buenas. Entre ellas, están las tres variantes, incluyendo la navalizada y la STOVL. También tiene de bueno el sistema informático y, por supuesto, la furtividad (¡ojo a no sobrevalorarla, que cuando los radares modernos lo aprendan -y lo harán- le servirá de bastante menos).

      Por la parte mala está el elevado coste de mantenimiento, que a velocidad supersónica pierda la capa de pintura (responsable de buena parte de la furtividad), que no tiene supercrucero (necesita los postquemadores para mantener una velocidad supersónica), que la bahía de armas (necesaria para la furtividad) es pequeña y no admite ciertas armas. También están los diversos fallos técnicos que ha tenido. Y la variante STOVL (el F-35B), si bien puede despegar con su plena carga, luego no puede aterrizar con ella. Es decir, si el avión despega pleno de bombas, sí o sí debe usar algunas de ellas antes de aterrizar, encuentre un objetivo o no.

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    • el 30 octubre, 2020 a las 11:08
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      Míra Alfonso , para que veas que no exagero , ni miento : entra en google y teclea símplemente F-35 . Observa la parrilla de noticias destacadas . Para muestra , un botón …… con traje y todo .

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  • el 30 octubre, 2020 a las 13:49
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    Lo que yo digo:
    Italianos y británicos son tontos de baba. Y los japos, judíos y coreanos haciendo el papanatas y gastándose un pastizal y resulta que el F-16 le da sopas con honda.
    Pues aleluya. El que no se conforma es por que no quiere.
    Eso si, sigue sin cuadrarme la cosa.

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 14:16
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      Me parece que no te has leido un solo post del tema o no has comprendido nada, pero bueno tu mismo. Tu mismo lo dices el que no se conforma es por que no quiere. Y a mi si me cuadra todo

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    • el 30 octubre, 2020 a las 14:41
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      Pues esa es la pura realidad . No hay más cera que la que arde . Yo creo que la clave de todo este asunto bascula sobre transácciones múltiples a nivel internacional que se producen privadamente alejados de miradas ajenas . Por ejemplo , Italia vende el nuevo vehículo anfibio de Iveco para los marines y se alza con la victoria de Ficantieri en el diseño de futura fragata ffg(x) y a cambio tú me compras el F-35 . ¿ Lo pillas ? INFLUENCIAS DE INTERESES COMERCIALES → yo te cómpro X pero tú me compras Y . Tal cual . Algo de eso tiene que haber porque si no , no tendría ningún sentido .

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  • el 30 octubre, 2020 a las 14:13
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    Actualmente sólo hay en el mercado un F-35B con capacidad VTOL. Aunque el debate, por lo que leo, está en si el programa es un fracaso y no tanto en la necesidad de una plataforma con capacidad S/VTOL. España necesita sustituir los harriers de la Armada y no está sola en esta necesidad, se me ocurre, ahora mismo, que también Turquía, Australia, India y otros países con buques de asalto anfibio., Creo que unos 25 mas.
    Así que, considerando que EE.UU sabe como presionar para que le compren sus productos, un buen producto, en este caso europeo mas que sólo español, aunque España podría ser la promotora/iniciadora, tendría un amplio mercado y estaría justificada la inversión. ¿Podría Airbus desarrollar un aparato para cubrir esta necesidad? ¿debería centrarse en alcanzar las prestaciones del Harrier y modernizarlo?

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 15:07
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      Has tocado con la única variante que SÍ que tiene todo el sentido y la clara superioridad sobre el elemento al que viene a sustituir : el Harrier , a pesar del alto precio del B . Lo de Aírbus en relación a tu conjetura , no sería del interés económico ni comercial ante un mercado tan limitado y exclusivo ( y ya copado por el F-35B ) como es éste .

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      • el 30 octubre, 2020 a las 20:00
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        ¿Que parte del presupuesto disparatado del F-35 corresponde a la variante B?
        La modificación/adaptación de un diseño ya en funcionamiento, pongamos el mismo Eurofhigter, representaría una inversión menor que el desarrollo de una nueva plataforma desde 0… ¿No es más importante que el interés económico la necesidad y la no independencia industrial en defensa?
        La compra de una exigua cantidad de F-35B, pongamos 20, cubría mínimamente las necesidades de la Armada, y la inversión sería de cerca de 4000 mil millones de dólares… ¿Tendríamos suministros en tiempo y forma en caso de conflicto?

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    • el 30 octubre, 2020 a las 18:32
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      Cuenta solo con la posibilidad de la India , porque con Turquia ni se sabe por donde va a salir y el caso de Australia ya tienen el F-35 A en caso de pensar en aparatos de ala fija se iria al F-35B para sus buques LHD, no hay tantos paises con buque de asalto anfibio y más con una pista capaz de operar reactores V/STOL

      Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 14:20
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    Y para que veas, Juan López, que en google hay para todos, teclea fallos Eurofighter y me cuentas lo del traje.
    Con esto te quiero decir que hay para todos los gustos y está claro que cada uno escoge lo que mas le gusta, como en el Mercadona.
    A mi simplemente me escama que países como los que he citado opten por el F 35. Lo demás es propaganda y chovinismo de garrafón que a mi, personalmente, me da cierto hastío.

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 15:21
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      Sí , claro , en 2014 , hace ya 6 años , cuándo se referenciaron y se notificaron los últimos problemas . Desde entonces , prácticamente 0 fallos y una altísima tasa de disponibilidad cercana al 85% . Vamos igualíto que el JSF , cómo ya me imagíno que habrás podído comprobar .

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  • el 30 octubre, 2020 a las 15:02
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    Claro. Yo soy lelo y mharvey es de los que sabe, está en el ajo…
    Por ponerte solo un poquito ante tus propios argumentos:
    UK e Italia van a comprar el F-35 para substituir a sus aviones de ataque al suelo. “Lo estúpido es sustituir un caza por un avión de ataque al suelo”. Supongo que al revés también ¿No?
    Nosotros que somos mas listos que nadie, no sustituimos a nuestros F-18 por otros aviones de ataque (Ah, que los F-18 no son aviones de ataque…), Si no que los sustituimos por otros cazas. Pues vale.
    Y ahora, como este lee muchos post, me va a salir , que ya me lo veo venir, con que el Eurofighter es un avión de caza y ataque…
    Pues vale otra vez. y eso los italianos y los británicos, como son idiotas, no lo han visto y han caido en la trampa del F_35 que solo es de ataque… ¿O no? ¿Tambien es de caza y ataque? válgame dios, que cosas…
    En fín, lo dicho: chovinismo de garrafón y hooligans de puchero…

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 15:36
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      Te estás enrocando en una posición altamente intransigente que ni tan siquiera ofrece lugar ni a la duda ni a la rectificación , si ésta tuviéra posibilidad . Yo sólo te puedo decir , sin acritudes de ningún tipo , que todo lo que hasta la fecha llevo estudiádo y analizado al respecto , me ha dado cómo resultado final lo que de manera fidedígna he plasmado o al menos esa ha sído la intención en el contenído de mis comentarios .

      Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 18:19
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      Por supuesto si una fuerza aerea tiende a sustituir bombarderos por bombarderos , cazas de superioridad/interceptores por sustituir cazas de superioridad/interceptores etc. Y cambiar los Tornado IDS de Italia y UK por F-15 , F-16 o por los Typhoon. Y al ser Italaia y Uk socios en el desarrollo del F-35 y metiendolos UK 2.500 millones de dolares y en el Italiano 1.000 millones de dolares antes de empezar para cubrir la parte proporcional del 10% del desarrollo, saliendo un gran avion , el mejor del mundo es esto, para interdicción , supresión de defensa y ataque al suelo que es justo lo que hace el Tornado IDS pues genial, pero tanto Italia como UK no los compran para sustituir al Typhoon para eso ya trabajan en el Tempest. Yo solo te digo que el F-35 no puede interceptar un bombardero ruso entrando en tu espacio aereo por que no lo pilla , no te sirven para defenderte.

      Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 15:19
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    Ah, Juan, ese es otro cantar: ya entran otros intereses que los puramente militares. Pues siendo así, está claro que el Eurofighter no se come ni un torrao.
    Y nosotros, como somos tan espabilados, en vez de comprar F-35 a cambio de fragatas o lo que sea, nos liamos la manta a la cabeza con los alemanes que no nos compras mas que pimientos. El negocio del siglo, vamos.
    Para los invernaderos de Almeria, digo, por que en Navantia no creo que estén haciendo palmas…
    Lo dicho, british e italianos son imbéciles y nosotros los reyes del mambo.

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 20:18
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      Lo que si que está claro es la cantidad de negocios militares entrecruzados entre ellos y que pueden llevar a pensar en acuerdos prerealizados y predeterminados , alejados de la prensa de información especializada para evitar conjeturas y que pueden contestar de alguna manera al alineamiento observado en relación a este asunto . De todas formas , yo lo único que te digo es que para bien o para mal , la verdad nada más que tiene un camino , y al final , todo termina saliendo a La Luz . Y yo en mi propia indagación, estudio y análisis desde el principio de todos estos programas te puedo asegurar que lo que he expresado en relación a estos temas es FETEN , ni inventos ni especulaciones . Te doy mi palabra de honor . Sinceramente otra cosa no te puedo decir .

      Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 20:45
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      Sabes cuantos F-35 tendria que comprar España para conseguir la venta de las Fragatas a los USA 100 unidades y eso son 20.000 millones y la venta de las fragatas te reportan 8.000 millones se pierden 12.000 a los italianos los 100 F-35 les salen por 10.000 millones y venden por 8.000 y crean puesto de trabajo en Italia por los F-35 y las Fragatas, a ten en cuenta que de esos 8.000, Italia le tiene que pagar a los USA por los sistemas de armas a si que es menos, pero bueno, palman 2.000 pero crean empleos. Opcion España los empleos los creo con los Typhoon no con Navantia. A parte que España no tiene 20.000 millones para comprar los F-35 a no ser que les entreguen 2-3 al año y el ultimo los recibamos en el 2050-2060

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    • el 30 octubre, 2020 a las 21:28
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      El segundo cliente en Exportaciones internacional es Alemania ademas del turismo USA el sexto les vendemos casi 2,5 veces más los USA. Alemania casi un 11% y los USA el 4.5% joder que monton de pimientos si perdemos el mercado USA nos duele si perdemos el Aleman nos hundimos.

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  • el 30 octubre, 2020 a las 19:38
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    A mí me surge la duda de qué pasaría si Marruecos compra F-15 EX. Si ocurriera dicha compra, podrían nuestros EF competir con ellos. Por lo que deduzco, hablo de 2 aviones muy poderosos, así que si alguien me puede responder a la duda… se lo agradecería.

    Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 21:20
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      La firma al radar del F-15 va según fuentes de 10m2 a 25m2 la del Typhoon de 0,75m2 a 0,5m2 el F-15 limpio el Typhoon con 4 Meteor, Y luego esta el F-15 va con el AMRAAM y el Typhoon con el Meteor no hay color en cuanto a misil de todas formas el F-15 es un hueso no me gustaria tenerlo delante. Miedo el Typhoon aire-aire los Rafale y JAS-39 E por el Meteor y bajo RCS pero ellos lo mismo pero el Typhoon lo veo por delante de ambos por poco con el Rafale más ventaja con el Gripen NG al que no quiero ver es al F-22 hay tienes que tirar del Pirate-IRST o conseguir llegar al Dogfight y que la ventaja del Iris-T frente al Sidewinder.

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    • el 30 octubre, 2020 a las 21:23
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      Uff , buena y difícil pregunta de contestar . Reconozco que el SuperEagle sería un durísimo adversario para nuéstro cazabombardero , pero en dogfight , la agilidad del Tifón es algo mayor que la del modelo norteamericano . Sín embargo el alcance ( radio de combate ) es superior en el modelo de Boeing . Así que sólo pequeños detalles técnicos-tecnológicos , tomando como referencia sus máximas y más potentes versiones , hacen de este hipotético enfrentamiento , uno de los más equilibrados que conozco . Un último detalle a tener en cuenta es la menor sección-exposición radar que presenta el Tifón sobre el SE F-15EX .

      Respuesta
    • el 30 octubre, 2020 a las 22:40
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      Seguramente que alguien podrá responderte con más conocimiento de causa que yo. Pero yo diría que depende de qué modelo de Tifón estemos hablando. Al igual que el F-15EX es el último modelo, para hacer una comparación justa deberíamos hablar del último Tifón.

      En mi modesta opinión -y con mucho desconocimiento- creo que el Tifón Tranche 3B es mejor que el F-15EX. Al fin y al cabo, el Tifón es desde el inicio un avión de generación 4.5, mientras que las bases del F-15 siguen siendo las de un avión de cuarta generación a secas. El EX comparte con la versión C el 70% de las piezas. El Tifón, sin ser furtivo como el F-35, está hecho de materiales con una baja firma de radar. El radar del Tifón creo que es mejor que el del F-15EX, al permitir girar y con ello barrer un mayor ángulo. Y el Tifón tiene mayor velocidad de giro, tanto sub como supersónica. También me imagino que las alas “canard” le dan mayor maniovrabilidad.

      Respuesta
      • el 31 octubre, 2020 a las 16:35
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        Víctor , todo lo que has detallado es correcto . Mi comentario ha sído más generalista y escueto que el tuyo , pero a groso modo viene a decir prácticamente lo mísmo . Bien analizado y valorado por tu parte . EXCELENTE REFLEXIÓN .

        Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 21:24
    Permalink

    Gran Bretaña, Italia y otros países “aliados” (entre los que estaba Turquía) mordieron el anzuelo de Lockheed-Martín (y espoloneados por los sucesivos gobiernos norteamericanos), aceptaron la opción de entrar como socios primarios en lo que prometía ser la vanguardia tecnológica que aseguraría la ventaja táctica en cualquier campo de batalla del futuro. Hay que decir que entonces, cuando fue concebido el denominado JSF, el panorama geopolítico mundial era muy distinto del actual y el nuevo avión, de la mano de los abolengos demostrados por su fabricante, prometía cumplir los sueños tácticos de cualquier general del aire de entonces. En aquellos años el F-35 era un desafío tecnológico que algunos países pensaban que merecía correr los riesgos; riesgos que en todo caso estarían compensados por jugosos retornos industriales y precios diferenciales a la hora de adquirir los aparatos y beneficios adicionales en la cadena de suministros y las evoluciones que el avión sufriría con el tiempo, así como el entrenamiento.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 21:40
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    Nadie podía imaginar entonces que el programa sufriría tantos retrasos y sobrecostos, convirtiéndolo en el avión de combate más costoso y controvertido de la historia. De todas maneras el F-35 fue concebido solamente como avión de ataque e interdicción. Los EEUU deseaban reemplazar con un sólo modelo una variopinta colección de aviones tácticos en sus tres servicios que poseen aviones de combate, incluyendo una versión naval convencional y otra STOVL, lo que en definitiva que lo que conplicó en demasía el programa y lo hizo demasiado riesgos o no sólo en términos económicos sino también operacionales. Si por alguna razón el modelo fallaba, implicaría una enorme proporción de la capacidad oensiva aérea no sólo de EEUU sino de todos los socios implicados. Por ello el avión fue llevado a término al costo que sea y arrostrando los problemas que apreciesen, en el tiempo que fuese. De allí que a veces parecía que el F-35 fuese más un capricho que una realidad.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 22:05
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    La superioridad aérea nunca estuvo entre las misiones implicadas en su diseño. Por ello, cada país implicado en el programa tenía otros modelos para estas misiones. EEUU poseía el F-22 y el F-15, Gran Bretaña (socio de Nivel 1) e Italia (socio de Nivel 2) cuentan con el EF y nunca pensaron en utilizar el F-35 como caza de superioridad aérea. Otros socios como Países Bajos (Nivel 2), Australia, Dinamarca, Turquía y Noruega (todos socios de Nivel 3) no poseían un caza de superioridad aérea dedicado, mientras que Canadá (que posee F-18 implicados en la defensa del NORAD) ni siquiera se comprometió a su compra inicial. Otros países usuarios actuales, como Israel o Japón cuentan también con F-15, por lo que queda claro que la mayoría de sus usuarios no ha pensado en utilizar el F-35 como caza.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 22:26
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    Juan lopez, yo en cosas de palabras de honor y demás juramentos no entro. Para eso de la fe estoy bastante cascado, la verdad. Y de intransigencia nada, colega, si algo estoy diciendo desde el principio es que tengo dudas. Dudas de la posición de los que compran eurofighters y dudas de los que compran F-35 y, lo siento, las palabras de honor y demás hidalgías no me resuelven las dudas.
    Sin acritud.

    Respuesta
    • el 31 octubre, 2020 a las 08:37
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      Bien , ya veo ( sín ver ) , que para nada han servído mis explicaciones de buena fé , porque además , a Ud. le importa más bien nada esta forma de proceder , eso me ha quedado claro . Lo único que siento es haber mantenído ésta desencontrada y malhadada conversación . Le puedo asegurar que no volverá a suceder .

      Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 22:36
    Permalink

    Probablemente muchos paises del grupo original jamás se hubieran implicado en el programa JSF de haber siquiera imaginado cómo sería la marcha de su desarrollo y su problemática puesta en servicio. Aún así, a pesar de todas las críticas vertidas sobre este modelo (muchas con causa justificada), hoy por hoy marca una diferencia sustantiva en el campo de batalla, tal como ha quedado demostrado en Siria en manos Israelíes. Con todo respeto por las opiniones contrarias, no se puede negar que el F-35 es hoy el mejor avión de ataque táctico que existe, a pesar de su handicap negativo en alcance y carga bélica actuando en modo furtivo: las defensas no lo ven llegar, sólo detectan sus lanzamientos de misiles y con muy poco tiempo para accionar reacciones defensivas eficientes. Es un arma letal. Después de tantas demoras y sobrecostos el modelo cumple acabadamente con lo que se esperaba de su diseño. Aún lleva consigo numerosas fallas, pero es la consecuencia de aplicar tecnologías que en el momento de su concepción rozaban los límites de la imaginación.

    Respuesta
    • el 31 octubre, 2020 a las 11:03
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      Eso mísmo es lo que yo he apuntado en un comentario en un artículo reciénte sobre el F-35 . En las manos adecuadas ( israelíes ) , se convierte por sus particulares características en un vector de ataque de una efectividad importante .

      Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 22:43
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    Luego, aparte de eso, dependerá de los misiles que lleve. El Meteor de la europea MBDA es posiblemente el mejor misil aire-aire de largo alcance, al permitir, entre otras cosas, regular la velocidad, a pesar de utilizar combustible sólido. Eso le permite ahorrar combustible para acelerar al máximo cuando ya está cerca, que es cuando realmente importa la velocidad. El F-15 que yo sepa no puede llevar esos misiles (pero sí el F-35).

    Más luego tienes el resto del sistema de información, no solamente la del avión, que permiten dirigir de mejor forma a los pilotos. Aunque el F-15EX permita integrar información de otras fuentes, ¿tendrían los marroquíes esas fuentes de datos? No soy experto, pero supongo que hablamos de radares terrestres, fragatas, etc.

    Yo creo que con el Tifón, si lo actualizamos a la última y si se sigue desarrollando, Europa -y España- está bien servida.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 22:50
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    Todas las armas que aplican tecnologías novedosas son propensos a tener fallas graves, la historia nos muestra numerosos ejemplos, no sólo en la aviación. Probablemente F-22 haya sufrido problemas similares (y costos asociados) pero al ser un avión casi secreto, inhabilitado para la exportación, sólo conocemos sus bondades. De todas maneras, el F-35 se benefició mucho de la interrupción del programa F-22; su cancelación en 2009 parece hoy un crimen, pero de no haber sucedido quizá el Lightning II no habría visto la luz. Ni siquiera EEUU podía sostener financieramente los dos programas de cazas tácticos furtivos simultáneamente. Como ya hemos comentado, durante algún tiempo se discutió en EEUU la posibilidad de reabrir la cadena productiva del Raptor, pero los enormes costos asociados lo impidieron. Esos recursos se destinarán a la investigación de nuevas tecnologías para el desarrollo de los futuros cazas de EEUU, eso sí, se hará en forma separada: la USAF por un lado y la USN por otro.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 23:02
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    mharvey, céntrate, anda.
    Italia y UK no compran el F-35 para substituir al Eurofighter… pero es que España tampoco, son para sustituir F-18´s.
    Vaya tela.

    Respuesta
    • el 31 octubre, 2020 a las 06:26
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      Los F-18 salvo los de Gando van a ser sustituidos por los FCAS, hay dinero de aqui a 2030 para meter unos 20.000 millones y son para comprar 20 Typhoons, si se los gastan en F-35 te dan para 10-12 si te rascas algo más el bolsillo y de todas formas irian los Typhoon a Canarias esos hipoteticos F-35 no sirven para defender Canarias, meterte en un avión tan caro tan delicado para comprar una decena de unidades es una estupidez para eso les lloro a los USA y que me vendan 2-4 B-21 cuando los tengan

      Respuesta
    • el 31 octubre, 2020 a las 06:46
      Permalink

      Otra cosa es que te sobre el dinero el presupuesto de Italia es 50% mayor que el de España 9.500 millones más y el de UK es 300% más 30.000 millones con eso pues si compro 40 Typhoons mas, 40 F-35 A y de 15 a 20 F35B en los 6-10 años que tardan en servirte los aviones 4.000+8.000+4.000=16.000 millones a dos millones años pon que aumenta el mantenimiento tirando por lo alto 300 millones 2.300 millones anuales asi si sobra y cuando llegue el FCAS vas sustituyendo las Typhoon progresivamente como van hacer alemanes y Franceses con sus Typhoon y Rafale, pero es que alemanes y franceses gastan lo mismo que UK mas 30.000 millones al año que España. Y España no tiene dinero y da para lo que da y de aqui a 2030 como mucho hay 20.000 y porque los 20 F-18 de Gando son de segunda mano USA tienen 35 años

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  • el 30 octubre, 2020 a las 23:06
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    En cuanto a algunas opiniones vertidas en el sentido que si Italia y Gran Bretaña no parecieran pertenecer a Europa y se han vendido al lado norteamericano ya que apoyan un programa diferente y hasta divergente como el Tempest de BAE Systems existiendo un programa como el FCAS, hemos de hacer algunas consideraciones. La industria aeroespacial italiana tiene un grado de integración con la británica en un nivel muy importante y además se remonta a muchas décadas. Un caso similar ocurre con Suecia, cuya asociación con las empresas aeroespaciales británicas es mucho más antigua que la italiana; no sorprende por tanto que Suecia también esté involucrada en el Tempest. Con respecto a este último, tampoco es sorprendente dado el alto grado de conocimiento en técnicas furtivas y tecnologías electrónicas aplicadas, diseño 3D y muchas otros avances que ha adquirido en su asociación con Lockheed-Martín en el desarrollo del programa JSF desde el principio: Gran Bretaña (de la mano de su empresa estrella) es el único socio de Nivel 1.

    Respuesta
  • el 30 octubre, 2020 a las 23:21
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    Con esta breve presentación queremos poner de manifiesto que Gran Bretaña (GB) posee el conocimiento de la tecnología necesaria para llevar adelante un proyecto de caza de próxima generación. Queda por ver si conseguirá reunir una sinergia industrial y económica suficiente para llevar adelante su proyecto. Sería injusto culpar a GB e Italia de ser boicoteadores de programas europeos por intentar llevar adelante un proyecto de avión de combate. Además hay una cuestión que no hay que sobrevalorar. GB muy pocas veces ha podido acordar con Francia en cuestiones de desarrollo de armamentos en general y aeroespaciales en particular. Con la notable excepción del SEPECAT Jaguar no existe prácticamente colaboración franco-británica. Incluso esta rivalidad ha llevado a Francia seguir por su propio camino cada vez que GB intentaba liderar un proyecto europeo. El Rafale es la escisión francesa del mismo requerimiento que dio vida al EF y que era liderado por GB. Además El FCAS y el Tempest fueron concebidos simultáneamente.

    Respuesta
  • el 31 octubre, 2020 a las 00:04
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    También hay que tener en cuenta la conducta elitista y conductista de Francia en el programa FCAS, que impidió inicialmente a España integrar el grupo inicial de países, concentrando la sinergia en Francia y Alemania para generar el concepto tecnológico y el vehículo operacional, a partir de los cuales empezar a trabajar. Si bien esta cuestión podría tener motivos reales, causó muy mala impresión en Italia y en especial en España. Pero este último al ser socio en Airbus, que es el grupo desarrollador, presionó para poder entrar en una primera etapa. Quizá haya influido en la conducta francesa el cúmulo de experiencias anteriores (Tornado, EF) en que cuantos más países se involucran, mayor es el tiempo de arranque hasta que todos se ponen de acuerdo en los requerimientos operacionales y a partir de ellos las características del avión; máxime si lo que se desea es concebir un sistema de armas complejo en el que el avión es un componente importante, pero no el único. La conducta de Francia y la integración con GB convencieron a Italia de apoyar el Tempest.

    Respuesta
    • el 31 octubre, 2020 a las 08:07
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      Completamente de acuerdo con la exposición de los programas Europeos para un caza 6ª generación, es que los UK y Francia no casan muy bien en programas conjuntos además del programa Jaguar esta en el caso civil el Concorde que tambien se las tuvieron tiesas, en un programa multinacional si hay más de un país con tendencias dominantes al final este programa o se retrasa más de lo normal o se viene abajo y los Italianos, Alemanes, Suecos o Españoles estamos más predispuestos a ceder pero en el caso UK y Francia es lo que yo quiero o no juego, que no digo que no tengan razón en muchos de los casos con sus peticiones, el problema es que suelen ser más exigencias que peticiones.

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