La Armada Española impaciente por el retraso en la decisión de sustituir al Harrier.
Entre la versión STOVL (despegue corto y aterrizaje vertical) del caza estadounidense de quinta generación y la Armada Española, se está librando un juego del gato y el ratón desde el verano de 2020. Cinco años después, sigue siendo evidente que el único avión capaz de permitir a España mantener un caza embarcado a corto o medio plazo es el Lockheed-Martin F-35B Lightning II.
Las autoridades militares intentan nuevamente convencer a las autoridades políticas para que hagan este cambio necesario aprovechando el aumento previsto en la financiación de la defensa. Según algunas fuentes, es posible que esto pudiese hacerse realidad antes de que acabe el año.
Hasta la fecha, la Armada Española cuenta con once aviones de ataque terrestre McDonnell-Douglas AV-8B Harrier II y un avión de entrenamiento avanzado y transformación operativa TAV-8B (Total 12). De los doce (12+1) comprados originalmente, uno fue retirado o dado de baja, constituyendo actualmente la totalidad de sus cazas embarcados y la columna vertebral de su aviación naval, que también incluye varios helicópteros de diseño estadounidense y europeo. Sin embargo, estos aviones son cada vez más obsoletos para poder realizar los actuales y cambiantes objetivos.
Y el objetivo previamente anunciado de no reemplazarlos hasta la próxima década ya no es sostenible. Las piezas de repuesto para este avión son cada vez más caras, especialmente desde que la Armada y el Cuerpo de Marines de EE. UU. han comenzado la transición del AV-8B Harrier II al F-35B Lightning II. Este último es su sucesor lógico. Sobre todo, no hay ningún avión en desarrollo de fabricantes estadounidenses que se le acerque, ni del Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas, ni de su competidor, por tanto, si se quiere aviación embarcada, está claro que el reemplazo natural de los Harrier españoles es el F-35B.
La futura compra del Lockheed-Martin F-35B Lightning II por parte de la Armada Española es uno de los pocos temas de defensa en los que tanto la derecha como la izquierda comparten un consenso. Incluso los más fervientes defensores de una opción europea para el AV-8B Harrier II saben que probablemente nunca existirá. De hecho, la pregunta ahora es cuántos cazas furtivos necesitará la Armada Española. El límite inferior de la escala es de doce unidades, y el límite superior, de veinte. Varias fuentes señalan que quince aparatos serían un buen compromiso. Permitirían al Juan Carlos I seguir estando armado como portaaviones, no sólo como helicópteros, y podría proporcionar un respaldo provisional mientras se espera un verdadero caza con base en portaaviones.
España quiere un portaaviones CATOBAR similar al francés Charles de Gaulle, pero equipado con propulsión no nuclear. Según informes, se están llevando a cabo conversaciones con un astillero turco como contratista principal. Se ha confirmado que, para dicho buque, el F-35B Lightning II podría ser la mejor solución, en forma del NGF o Next Generation Fighter naval diseñado para la Armada Francesa como parte del programa FCAS. Los almirantes de la Armada Española saben perfectamente que, si el FCAS logra su objetivo, se construirá este futuro caza naval de sexta generación.
Por tanto, la adquisición del Lockheed-Martin F-35B Lightning II por parte de la Armada Española es sin duda una medida provisional, pero necesaria tanto para su futuro como, en cierta medida, para una mayor claridad sobre el futuro del componente naval del programa europeo (o franco-europeo) FCAS.
Arnaud
Demasiado caro en todos los sentidos incluyendo la letra pequeña sobre los repuestos y los aranceles. Creo que pagar tirando a lo bajo 320 millones por unidad no es viable lo mires por donde lo mires así que lo mejor sería aprovechar la cancelación del F/A XX para comprar el Advance Super Hornet con ¡10.000 de vuelo!, casi nada o el Rafale M, modificar un par de bases para adiestramiento, despliegue y capacitación para ese nuevo portaaviones Stobar o Catobar y que la armada las utilice de momento como la armada alemana hasta que el portaaviones esté operativo. Ambas opciones aumentarían las capacidades de la armada enormemente y ya si compramos 6 E2D HawkEye ni te cuento. Pensad en una adquisición de ASH conjunta con el ejército del aire ahorraríamos mucha pasta
No es tanto dinero, 95,3 por unidad en 15 aparatos son 1500 millones escasos, en corrupción se han gastado eso y mas ambos gobiernos, y con la seguridad de los ciudadanos no se deberia jugar, deberia ser un paso transitorio al Fcas naval, y despues revenderlos
No sé de dónde sacas los 95.3 millones. Enséñame un solo contrato de F35 en Europa que esté en torno a ese importe. La realidad es que los F35A cuestan unos 180M y los F35B más de 200M.
Yo sí que te enseño varios contratos:
Alemania: 8400M por 35 F35A, lo cual sale a 240M por avión (incluyendo armas; excluya las armas, haz una estimación y te da al menos 180M)
Bélgica: 6530M por 34 F35A, lo cual sale a 192M por avión, muy cerca de lo que he estimado arriba para Alemania.
Rumanía: 7200M por 32 F35A, lo cual sale a 225M por unidad.
Suiza: 6200M por 36 F35A, lo cual sale a 172M por unidad (precio de aquel entonces; ahora el precio es superior por la inflación)
Grecia: 3700M por 20 F35A, lo cual sale a 185M la unidad (muy parecido a lo que he estimado para Alemania, después de descontar minuciosamente el coste de las armas incluidas en aquel contrato).
Eso son los F35A. Los B son notablemente más caros.
Lo que tú utilizas es el falso precio «fly-away» que en realidad no sirve absolutamente de nada (nadie, ningún no socio del programa, compra a ese precio).
Estamos hablando, por lo tanto, de que 15 F35B saldrían como poco por unos 3000M, el doble de lo que indicas. Y eso, sin retornos de inversión. Y eso, para un avión con un 50% de disponibilidad (el Harrier tiene más de un 80%).
Mucho o poco, no son las cifras que tú manejas. Las mías son reales, como he demostrado arriba.
Yo no sé tanto como tú…Víctor pero lo único que se es que como no compremos el f35b y no hay ningún otro avión disponible perderemos el ala embarcada y eso son muchos años en que no lo volveremos a tener….o que vamos a esperar a tener España un portaaviones convencional espérate sentado que en unos 30 años puede ser que llegue y lo de caza europeo casi igual se está hablando de la década de los cuarenta para el caza europeo vamos que te metes en la década de los 50 rápidamente …sin contar el desprestio y cachondeo de perder el ala embarcada….
Dices revender posteriormente los F35B:
Si tienes un portaaviones, a menudo no tienes ninguno. Si tienes dos, a veces tienes uno. Si tienes tres, casi siempre tienes uno.
Quiero decir que lo apostarías todo a ese portaaviones Stobar/Catobar con FCAS. Y cuando no esté disponible, te quedas sin ala fija tripulada embarcada. No es buena idea. Mejor idea es tener ese portaaviones con FCAS (a mí me parece una idea terrible porque opino que no lo necesitamos y que hay cosas más importantes de defensa) y un ala ligera en los LHD.
Pero veamos las opciones de venta reales de esos F35B usados: ¿Quién podría estar interesado? Italia y Gran Bretaña. Pero ellos son socios del programa F35. Cada vez que se vende un avión, incluyendo los que ellos mismso compran, obtienen un retorno de inversión. No comprarían F35B usados. ¿Japón? Les va a comprar directametne a los EE. UU.
Y para de contar.
¿Algún otro país? Vale, a lo mejor un Tailandia, por ejemplo. ¿Crees que los EE. UU. te permitiría revender un F35 a cualquiera? ¡Juas! Aunque sólo sea para que continúes con él y para que ese país compre uno nuevo, iban a vetar la venta.
No, revenderlos no lo veo factible. Antes que eso, veo más probable adquirir F35B usados de Italia, Gran Bretaña o los Marines. Usado y con un estándar anterior al último, sin MUM-T para integrarse con drones, por ejemplo, etc.
Turquía no es un socio fiable ni técnicamente ni políticamente, ¿Quo vadis?.
Si quieres Super Hornets o Rafales te sale más caro, primero comprar los aviones que no son baratos pero más aun que necesitas un portaaviones de verdad….
Sí. Pero un portaaviones de verdad (mismamente Stobar) sería para el FCAS, no para los Super Hornets (que para entonces ya no se fabricarán) ni para los Rafales. A lo sumo, se usarían Rafales o Super Hornets de segunda mano, si el FCAS se retrasase con respecto al portaaviones.
Pero ¿te saldría realmente más caro? Pues depende. Sin saber lo que cuesta un FCAS ni los retornos industriales que tendríamos, es difícil saberlo. Cierto que un portaaviones es muy caro, pero también es cierto que en la construcción del mismo obtendríamos unos retornos industriales muy grandes, que a efectos abaratan la factura. Mientras, los F35B no dejan ningún retorno industrial.
Había que hacer las cuentas. Yo las he intentado hacer en varias ocasiones y la conclusión a la que llego es que el binomio Stobar-FCAS no saldría mucho más caro que un LHD nuevo con F35B, simplemente por lo de los retornos industriales.
Una cosa no quita la otra, por cierto. Se podrían perfectamente adquirir 12 F35B para el LHD actual (o el nuevo mejorado que se construirá en unos años), complementarlos con drones pesados, y más adelante apostar (si no queda más remedio para mayor glamur de la Armada) por el Stobar/Catobar-FCAS. Pueden convivir perfectamente. Nos gastamos 3000M en los 12-15 F35B y no pasa nada tampoco.
Es una opción. Pero no es la única.
La cuestión es que esos F35B no te sirven para apoyar un asatlo anfibio al sur del Estrecho. Para todo lo demás, te sirven. ¿Te vale con esa restricción de uso?
Yo no compraría ningún avión que no pueda usarse al sur del Estrecho. Para la venta de los F16 a los turcos, les han impuesto la restricción de uso de no usarlos sobre territorio Griego. En este sentido, descartaría el F18 y el F35.
Todavía 12 unidades del F35B, podrías decir que vale, aunque no las puedas usar al sur del Estrecho. Pero construir un portaaviones STOBAR (o CATOBAR), con lo que cuesta, y dotarlo de una treintena de aviones que no te sirven ni desde tierra contra tu enemigo más probable, como que no tiene sentido, se llame F35 o se llame F18.
¿6 Advanced Hawkeye? ¡Mucho pides tú! Cada uno cuesta unos 300M. Ni los franceses llevan tantos en su portaaviones. El Charles de Gaulle lleva entre 2-3 Hawkeyes (no son el modelo Advanced) y tú pides el triple. Los franceses han elegido el AEW de Saab desde tierra, teniendo el Hawkeye, y pides 6 para nosotros…
El Hawkeye es magnífico, pero exige un portaaviones CATOBAR. Y yo no tengo claro que nuestro hipotético portaaviones acabe siendo CATOBAR, considerando que las catapultas cuestan por sí solas más de 1000M.
Desde luego, tener un portaaviones y no tener AEW también sería de risa. La solución yo la veo aquí en las góndolas Saab Erieye que se están desarrollando para el MQ9B STOL. Creo que los ingleses lo van a comprar para sustituir sus helicópteros AEW Crowsnest. Seguro que esta solución es peor que la del Hawkeye, pero seguro que es más económica de adquirir y de operar. Además, al no tener ellos catapultas, no les queda otra.
Cito sendo artículos de este medio al respecto de las restricciones de uso de los aviones norteamericanos. Se refiere tanto a la venta de F16 nuevos, adicionales, como a la actualización de los F16 que ya tiene Turquía:
Los F-16 de Turquía y los F-35 de Grecia vendrán con condiciones
Sustituye en este artículo «aliados de la OTAN» por amiguis del mandamás de la OTAN y fabricante de estos aviones para ponerte en nuestra situación.
El Congreso estadounidense aprueba una medida para restringir la venta de aviones F-16 a Turquía
«La medida prohibiría al presidente de EE.UU. vender o transferir los aviones de combate o los kits a Turquía, a menos que el presidente pueda demostrar al Congreso que Turquía «no ha violado la soberanía de Grecia» en los últimos 120 días.»
Como puedes ver, se trata de una clara restricción de uso. Aplica esto a nuestros hipotéticos F35B o a los Advanced Super Hornet que tu propones y cambia el otro lado del Bósforo por el otro lado del Estrecho.
¿Para qué quieres aviones con restricciones de uso?
Sus armas, sus condiciones, por que no? Son armas ofensivas, en las defensivas no ponen condiciones
Nadie debe influir. Solo la Armada debe decidir. Que dejen a los profesionales de la Armada decidir las armas que necesitan.
Basta de influencias politicas de chats de lobys, de ideologias.
Que dejen a la Armada decifir. Solo la Armada !! Lo demas es traicion e influencias !!
15 f35 B constarían 3000 M con todo el equipamiento , eso son 3s80+ y 1F100 más
Las cifras son mareantes tanto en el caso de adquirir 12 F35B para el JC1 como en la opción de un porta convencional con cazas convencionales tales como F35A,RAFALE o Superhornet y por favor olvidaros de experimentos turcos,coreanos,..etc,la prioridad de sustitución del HARRIER es clara así como construir más F110,F100,S80 ,CIorbetas así como dotar de CIWS a todos los buques y por favor no construyan más BAM
Te olvidas de un pequeño detalle, y no es otro que el portaaviones no está ni siquiera proyectado, y ten por seguro que ese portaaviones en el mejor de los casos no estará listo antes de 2040. Para entonces el F-18 solo se podrá comprar de segunda mano, y el Rafale M estará obsoleto frente a otros aviones. Los únicas opciones son el FCAS naval, o en su defecto el F-35C.
En cualquier caso, yo no veo nada claro que se vaya a hacer ese portaaviones CATOBAR/STOBAR. Y por ello es importante mantener el ala fija embarcada, y la única manera es el F-35B, que son los únicos cazas que actualmente podrían operar en el Juan Carlos I y en los 2 LHD que se van a construir. Lo del portaaviones CATOBAR es un proyecto a largo plazo por el que no se debe hipotecar las necesidades actuales de la Armada.
Al final nos pasará como a Turquía por el s400, en nuestro caso por tener a un gobierno que ha cabreado a demasiada gente fuera, y dentro…
Y esperemos que no haya un volantazo de Trump que además diga que EEUU se va de Rota a la acera de enfrente.
Es lo que pasa por jugar con la seguridad del país
Bueno si se compran SUPERHORNET o RAFALE preparados para despegar en portaaviones digo yo que mientras que no tengamos porta los podemos usar en un ala del EA,todo esto si seguimos emperrados en no comprar F35B aunque estoy convencido que tendremos un LHD con cubierta de porta como mucho
¿Para qué quieres Rafales si no tienes portaaviones, teniendo el Eurofighter?
¿Para qué quieres SuperHornets, si no tienes portaaviones, teniendo el Eurofighter, y teniendo actualmente F18, que son navales?
España no necesita portaviones, el único enemigo que tenemos es el yihadismo y quizás marruecos. Dese ela base de Morón pueden lanzar bombas sobre marruecos muy rápido con los Ef2000.
Bien hace España en no caer en la tontería de comprar juguetes caros para nada. Grecia quebro por hacerlo y tuvieron que recortar todo a sacoz pensiones, salarios, perdieron sus mejores empresas.
¡Por fin un razonamiento que se merece ese nombre!
Yo no compraría un portaaviones, ni tan siquiera para el FCAS.
Yo no compraría F35B.
Eso sí, compraría drones navales, capaces de operar desde un LHD: Sirtap, pero es ligero y está en desarrollo. TB3, pero es poco más grande que el Sirtap. MQ9 STOL, pero tiene restricciones de uso. Kizilelma y Anka3, pero están en desarrollo. Y si el Hürjet acaba teniendo, tal como está planificado, una versión STOL (capaz de operar desde un LHD), considerando que ya tenemos una participación industrial en él (al menos en el entrenador), a lo mejor me tiraría por el Hürjet naval para complementar los drones.
Cada vez eres más tercermundista , Víctor . Me gustaría saber dónde está ese magnífico analista de Defensa que compartió tantos y tantos razonamientos lúcidos , coherentes y acertados conmigo desde hace ya unos cuántos años atrás .
Y ya lo del señor brujeríl , ni te cuento . ¿ De que ONG has salído rapaz ?
Es sencillamente dantesco lo del portadrones como solución al futuro de nuestra aviación embarcada . Sólo el nonato UCAV Kizilielma , merecería tal mención y tal honor por el concepto que representa . Lo demás son Fantasías Animadas de ayer y hoy .
Lo siento pero cada vez estáis más perdidos y desorientados que el famoso barco del Arroz . Deberíais empezar a debatír en este hilo desde el principio , porque os estáis alejando de la realidad y de las evoluciones más necesarias para reforzar las capacidades de nuestra Defensa y de nuestra Armada . Rectificar es de Sabios . Hacedme caso . lo plasmaréis mucho mejor .
Y a parte, algo que parecen no tener en cuenta los expertos de la Marina, es el veto que te va a imponer USA, en caso de conflicto con Marruecos. Con lo que, tendrías un bonito portaaviones con unos carisimos F35B embarcados, que no se podrían utilizar.
Tener una fuerza amfibia protegida por aviación que la acompañe te permite ejecutar operaciones de desembarco y flanquar al enemigo y pillarlo entre dos fuegos , Salerno, Anzio, Inchon, operación Torch, operación envil- Dragoon, son ejemplos. Algunas no fueron exitosas pero la idea está ahí
¿Sabes de que sirvió tener a los americanos en Rota? Que cuando la crisis de El Perejil, cuando los helicópteros se dirigieron a Rota, fueron detectados por los norteamericanos y avisaron a los marroquís de la reconquista inminente del islote.
Cuando el ministro de Defensa se enteró adónde se dirigían los helicópteros y les mandó dar media vuelta (tarde, ya), los militares, sorprendidos, dijeron: ¡Pero si son nuestros aliados!
Pues no, no se comportaron como aliados en ese conflicto. Y ahora, dime, ¿quién ha jugado con quién con respecto a la seguridad de nuestro país?
Nosotros no los vamos a echar. Nos viene, supuestamente, bien tenerlos en Rota y Morón, a pesar de todo. Pero si tomaran la decisión de irse, pues adiós muy buenas y que les vaya bonito. Si de todas las formas tengo que invertir un 5% de nuestro PIB en Defensa, no necesito de todas las maneras la OTAN para defenderme de nuestro único enemigo militar probable. Invirtiendo un 5% me las valgo yo sólo varias veces. (Y con esto, no pretendo en absoluto darle la razón al actual presidente del gobierno, que ya me fastidia tener que hacerlo en parte).
Por cierto, el amigui del sur no cabrea a Trump aunque compre sistemas chinos (sistemas antiaéreeos HQ9, Syk Dragon 50 y DK9, y drones Wing Loong y TB-001K, misiles anticarro HJ-9A, artillería PHL-03 y WS-2D, carros de combate VT-1A, etc.)
No se cabrea el que puede, sino el que quiere.
Que yo depa los helicopteros con las fuerzas especiales llegaron a Perejil e inmovilizaron y entregaron a la G. Civil a los infantes de marina marroquies que habían ocupado el islote. A la vez unidades navales ( hasta un submarino) se situaron en los alrrededores para dar cobertura a la operación. Una operación impecablemente realizada. Las fuerzas especiales se retiraron y llegó una unidad regular a ocupar el islote hasta que las negociaciones entre los dos gobiernos devolvieran el status quo del islote a la etapa anterior, cosa que se consiguió. Marruecos siempre va probando aquí y allí sobre todo para resolver y distraer a su población de problemas internos. Lo volverán a intentar
Aquí lo que pasa es que el gobierno español no se ha mostrado leal y solidario con los demás gobiernos occidentales. Si te dicen que Huawei es un peligro para la seguridad y comunicaciones por sus conexiones con el gobierno de la República Popular de China y te lo argumentan tanto el gobierno de EEUU como la Comisión Europea que se quiera o no se quiera son hoy por hoy tus socios y perteneces a la UE debes hacer caso aunque tu pepito grillo en la sombra ( Zapatero) presida un loby de apoyo a China creado por un empresario chino con lazos con los servicios secretos chinos.
No te extrañe que luego te dejen de lado y no compartan información confidencial contigo
Y tú te crees el cuento de Huawei.
Lo que pasó es que iba a superar a Apple al ritmo que venia creciendo y EEUU tenia que frenarlo aunque sea con mentiras.
Sabías que EEUU vendía electrónica de red a todo europa que venia con backdoors a drede para poder espiar. La NSA de EEUU espió 60 millones de llamadas telefónicas en España en un mes, el que reveló ésto curraba para la CIA.
España es un país soberano y nadie nos va a decir cuánto de nuestro pib debemos gastar para una supuesta amenaza, ni a quien debemos comprar hardware, mira Francia como se arrodilló a EEUU y ahora están quitando festivos y haciendo recortes… Cuando tengan elecciones Macron va a perder.
Cómo el PP haga recortes sólo para cumplir órdenes de EEUU verás lo poco que dura su gobierno.
Repito tu tienes tus socios, perteneces a la UE y tienes a la Comisión Europea como órgano rector, debes remar en la misma dirección que tus socios o si no plantarte salir y/o convocar elecciones y que el pueblo decida no somos una autocracia. Hasta el propio Centro Nacional de Inteligencia de España a mostrado su preucupación con la entrega de servicios tan sensibles como la de almacenamiento de datos policiales y judiciales a una compañía que como todas las Chinas estàn obligafas a entregarselos al estado si éste se los solicita. Hay algo intrínsicamente perverso en un sistema político en el que todas sus empresas tecnológicas estàn obligadas por ley a colaborar con el gobierno de la Réplubica Popular China
Si quieres ala embarcada solo hay una posibilidad…
Si la única alternativa al ala embarcada es el F35 prefiero renunciar al ala embarcada. Desarrollemos drones que apoyen el despliegue del JCI y esperemos al fcas naval. El F35 es carisimo y todo el dinero va a EEUU. Me niego a que con mis impuestos se de dinero a la administración trump pudiendo evitarlo. Por otro lado el JCI nunca podrá operar como portaaviones porque no lo es. El hecho de dotarlo de 6-7 cazas no hacen de él un portaaviones si no un buque caro objetivo fácil para el enemigo. Salvo que le pongas una escolta fenomenal y ni la tenemos ni la vamos a tener. Tenemos que saber dónde estamos y qué queremos hacer con el dinero invertido de más en defensa y yo tengo claro que hay que ser muy Chauvinista e invertir en nuestra industria. Solo aceptaría Comprar el F35 si el vecino del sur lo compra.
No hace falta desarrollar drones:
El Sirtap está en camino y probablemente se pueda navalizar. Eso sí, es ligero y servirá primordialmente para explorar, lo cual no es poco.
Y para drones que hagan un ¡pum! más fuerte, me metería junto a TAI en el Anka3. Lo digo porque parece ser que, a juzgar por el acuerdo del Hürjet, hay buena sintonía con TAI y el Anka3 también es de ellos.
Y llegado a ese punto, de que llegásemos también a un acuerdo de españolización del Anka3, apostaría por el binomio Hürjet naval (capacidad STOL para operar desde LHD) y Anka3 (ídem, también está previsto que opere desde un LHD). Ambos ya han volado juntos y el Hürjet ha manejado el Anka3 mediante MUM-T. Hürjet naval, biplaza, con un operador dedicado (adicional al piloto), manejando drones Anka3 y SIRTAP mediante MUM-T. Eso es lo que yo haría (pero son futuribles porque todavía no hay versión naval de ninguno de ellos… lo cual también indica que es un buen momento para meterse a ello con TAI, antes de que esté todo cocinado).
Falso.
Primero, los helicópteros también son un ala embarcada. Vale, te refieres a ala fija embarcada.
Segundo, los drones también son ala fija. Vale, te refieres a ala fija tripulada embarcada.
Tercero, los Harrier estarán hasta el 2034. Para entonces, es probable que ya exista el Hürjet naval, que, según los planes, será STOL y podrá operar desde un LHD.
Cuarto, también podríamos adelantar el portaaviones STOBAR/CATOBAR y, hasta la llegada del FCAS, operar aviones navales convencionales. Aquí tienes múltiples opciones: el ya mencionado Hürjet (aunque yo no construiría un portaaviones en torno a este avión), Super Hornets de segunda mano (hasta la llegada del FCAS) y Rafale-Marine. Incluso podríamos alargar la vida útil de una quincena de F18 Hornets, que son navales.
Por lo que puedes ver, tu aseveración es rotundamente equivocada. Ni todo comienza ni todo finaliza con el innombrable F35B. Hay más opciones. Y lo que a mí me interesa, realmente, es cómo complementar ese eventual ala fija tripulada con drones pesados (más allá del ligero SIRTAP). Aquí, si no quieres restricciones de uso (MQ9B STOL), que yo sepa, para un LHD, solamente hay dos opciones (en desarrollo): Kizilelma y Anka3 (está el TB3, que ya ha demostrado su capacidad STOL, pero este es poco más grande que un SIRTAP, por lo que no lo considero). (El nEuron francés en princpio no será STOL)
En una epoca que ya hay paises renunciando a los portaviones
que se han convertido en un retraso doctrinal.
Corea sustituye su futuro portaaviones con F35 por Drones
y Rusia acaba de declarar que ese es el futuro.
Aqui salen con una patochada de un portaaviones CATOBAR con aviones que no son compatibles con los JC
Todo porque quieren comprar F35 a precios carisimos que van a arruinar la Armada y a todas las FA.
No se que hay tanto que pensar, hace ya 2 años que se puso una partida presupuestaria para sustituir a los F-18 y Harrier AV-8, solo hay que aplicar la parte que no se gastó en los programas Halcón I y Halcón II.
El motivo de no comprar los F-35B es de índole político, si hubieran «otros» motivos ya se sabrían, como con los Tomahawk en 2008…
Las restricciones de uso no son de índole política, son reales. Puedes leer en mis otros comentarios las restricciones impuestas a Turquía para los F16 y a Grecia para los F35A. Son declaraciones del propio Congreso de los EE. UU.
Evidentemente, no vas a oír al gobierno español hablar de eso, igual que nunca se ha admitido que no se compraron los Tomahawk por ese motivo. Admitirlo sería decir que pensamos en atacar a Marruecos y se cuidan mucho de no dar nada semejante por entender, pues el vecino del sur es muy sensible.
Ahora, si tienes una declaración oficial del gobierno con respecto a la no compra de los Tomahawk, por restricciones de uso, por favor compártela. Te reto a ello.
F35B no va ser nunca para nuestra Armada.
Pues la Armada se quedará sin ala embarcada, y no pasará nada… Si la unica opción es el F-35 es mejor que nuestras » alas ambarcadas» sean potentes drones.
El Hürjet tiene previsto tener una versión naval, STOL, con capacidad de operar desde LHD. Podría ser una opción, si se acaba desarrollando (y España podría darle el empujón en el desarrollo, apostando, entre otras cosas, por el motor del Eurofighter y la tobera vectorial 3D de ITP). El F35B es una opción de ala fija tripulada, pero no es la única.
Portadrones, sin ala fija tripulada, tampoco es una mala opción, en mi opinión. Para un desembarco anfibio, los drones, aparte de desde tierra o el buque, podrían manejarse desde Tigres, NH90 y H145M vía MUM-T. O desde un C295 MPA o un A330 MRTT SMART, lógicamente a una buena distancia de seguridad, resguardados por la burbuja antiaérea de las fragatas.
Hay múltiples posibilidades. La cuestión es dar con la buena. La del F35B, es sólo una opción más (y nunca debería ser la única, sin drones).
Los Harrier aguantan hasta el 2034. La misión que tienen encomendada (apoyo aéreo cercano) la realizan perfectamente, incluso mejor que los F35B. Solamente hay que comparar las cifras de disponibilidad de un Harrier (83%) con las de un F35B (55%). Estas cifras son de la GAO (Oficina de Responsabilidad del Gobierno de los EE. UU.). Entonces, 15 F35B equivalen a 8 aviones disponibles, mientras que 12 Harrier equivalen a 10 aviones. ¿Cuál de los dos realiza, por lo tanto, mejor su función?
Luego, el F35B no es la única solución para nuestro LHD. Es más, es la única solución que NO podríamos usar para apoyar un desembarco al sur del Estrecho.
Las otras opciones son:
* Apoyo aéreo cercano para un desembarco: Helicópteros de ataque Tigre, NH90 y H145M, apoyados por drones, con enlace MUM-T entre ellos.
* Apoyo aéreo cercano para un desembarco y otros cometidos: Hürjet naval, que será STOL, apoyados por drones, con enlace MUM-T entre ellos. Cierto que el Hürjet naval no existe todavía, aunque sí está planificado. Estamos hablando de una necesidad relativa para el 2035.
* Apoyo a la flota: Sirtap naval para detectar objetivos y NH90 para acercar un misil naval NSM-AL.
* Apoyo aéreo cercano para un desembarco y otros cometidos: F35B + drones. Aquí los drones podrían solucionar las restricciones de uso al sur del Estrecho y también la baja operatividad de los F35B.
Entonces, más que los F35B, la verdadera cuestión es qué drones:
* Sirtap – no existe todavía y mucho menos la versión naval. En cualquier caso, es un dron muy bueno para explorar, pero no tanto para atacar.
* Kizilelma – furtivo, para el combate aéreo, y también para el ataque a tierra. En desarrollo.
* Anka-3 – más furtivo, optimizado para el ataque a tierra. En desarrollo, aunque ya ha volado con un Hürjet y este ha controlado el dron vía MUM-T. Se supone que se desarrollará una versión naval con capacidad STOL (podrá operar desde LHD).
* MQ9B STOL – el único que ya existe y que ha demostrado poder operar desde un LHD. Muy iteresante por sus opciones: Sembrado y procesado de sonoboyas. Y góndolas AEW de Saab. Pero no soluciona el tema de las restricciones de uso.
Así que, la cuestión verdadera es, ¿con qué drones pesados, idóneamente furtivos, piensa el gobierno complementar los Harrier y en un futuro sus sustitutos (sólo drones, F35B o Hürjet naval)? Claro que esa cuestión no le interesa a Lockheed. Y la segunda cuestión es: ¿El F35B, que todavía no tiene MUM-T, cuando lo tenga, será plenamente operativo con el MUM-T de los drones? ¿O sólo parcialmente, y sin posibilidad de que podamos adaptarlo, porque solamente los israelíes tienen derecho a meterle la mano?
Parece que dice que el F35B sería también una solución para el portaaviones de tipo Charles de Gaulle, aunque luego ya pasa a hablar del FCAS. Comentar que el F35B no podría operar desde un portaaviones convencional, a no ser que la cubierta de vuelo llevase un tratamiento térmico específico (la tobera del F35B apunta hacia abajo, a diferencia de lo que sucede con los aviones navales convencionales).
Pero hablemos del FCAS: No hay una versión naval porque el FCAS será intrínsecamente naval, igual que lo es el F18. Por lo tanto, si sale el FCAS, será naval desde el primer momento.
Yo NO creo que España necesite un portaaviones. Hay otras prioridades. Por ejemplo, disponer de aviones AEW propios. O un sistema antiaéreo más nutrido. Más submarinos. Más celdas de lanzamiento vertical en las F110. Etc.
Dicho esto, una buena combinación sería:
2x LHD con Hürjet naval + Sirtap + Anka3
Y, adicionalmente, STOBAR + FCAS + MQ9B STOL con góndolas AEW de Saab + Anka3
Eso garantizaría tener siempre disponible un grupo aeronaval. El principal sería pesado, el secundario ligero. El ligero reduciría costes operativos para misiones que no requieran del pesado. Dos LHD, pero sólo uno dotado de ala fija en cada momento (pero con posibilidad de usar el otro LHD).
Entre el Kizilelma y el Anka3 me decantaría por este último por tres motivos: Es supuestamente más furtivo y ofrece un ataque más profundo. Siendo de TAI, igual que el Hürjet, podríamos eventualmente llegar a acuerdos de nacionalización, como con el Hürjet. Finalmente, siendo de TAI, estaría garantizada una buena integración MUM-T entre ambos.
Otro dato más: el Anka3 en principio podría llevar un misil JSM en la bodega. El F35B no tiene esa posibilidad, por lo que reduce su furtividad al llevarlo bajo las alas. Solamente es importante para ataques a tierra profundos, para instalaciones que estén dentro del desierto (Argelia tiene una base aérea allí).
De los pocos comentarios que se salvan, muy instructivo. Con el tiempo ya no se pierde el ídem con ciertos personajes. Gracias y saludos.
El F-35B es caro. Pero más caro sería un portaviones convencional. Además el coste de perder años de formación y de tener que empezar de cero tras haber perdido todo el personal especializado es alto también. Es lo que ha pasado en el ala antisubmarina del ejercito del aire. El F-35B además ofrece la ventaja de ser el avión estandarizado en Marines, Royal Navy, Armada italiana y Japón. O sea que España puede beneficiarse de interoperabilidad y operar un estándar. Es caro pero todas las otras opciones tienen un coste alto. No hacer nada también tiene coste. La Armada lo apuesta todo a dos barcos que optimicen el diseño del JCI para operaciones aéreas. Otro gobierno lo habría aprobado ya. Con el F-35B se cumple el techo de gasto.
Alucino con la obsesión de algunos en contra de ese avión. No es que sea santo de mi devoción (más por cuestiones politicas del otro lado del charco que por cuestiones tecnicas). Pero es que la disponibilidad de aquí a nueve años de los AV-8B va a dejar de ser una realidad y va a pasar a ser una quimera porque no va a haber piezas de repuesto ya empiezan a escasear, y conforme pase el tiempo y vayan terminandose los stocks será más complicado al final una plataforma deja de usarse no por sí misma sino por la ausencia o disponibilidad de repuestos y en este caso tienen los días contados.
La realidad a corto medio plazo pasa por ese avión que ya está disponible a la espera de otras opciones que unas se vislumbran y otras son meras intenciones que además dependen de las veleidades políticas de los dirigentes de las naciones donde se están desarrollando.
Del F-cas o el Rafale-m me espero poco porque si nuestro vecino del sur es aliado de USA lo es más aún de Francia. Si con lo de perejil alguien comenta que hubo trabas de USA no te quiero contar por parte de Francia que incluso nos vetaron el uso del satélite que teniamos compartido con ellos.
De los únicos que espero cierta cooperación porque nos encontramos en las mismas circunstancias que ellos es de los turcos que han demostrado una perseverancia de la que muchos por aquí dudaban hasta hace nada y se van a convertir en una potencia industrial digna de tener en cuenta de aquí en diez años.
El problema es que hacemos hasta entonces o qué haremos entonces quién estará en el gobierno y que pasará con nuestro entorno porque el que manda precisamente es el entorno.
«Del F-cas o el Rafale-m me espero poco porque si nuestro vecino del sur es aliado de USA lo es más aún de Francia. Si con lo de perejil alguien comenta que hubo trabas de USA no te quiero contar por parte de Francia que incluso nos vetaron el uso del satélite que teniamos compartido con ellos.»
Francia no suele imponer restricciones de uso al material que vende. En cualquier caso, en el caso del FCAS no nos lo vendería Francia, porque se trata de un desarollo conjunto. Aquí no tienes que temer restricciones de uso de ningún tipo.
Con respecto a los EE. UU., les ha impuesto restricciones de uso a Grecia por los F35A y a Turquía con los F16 y su actualización. Nada que ver una cosa con la otra.
La cuestión es ¿para qué escenario quieres usar los aviones embarcados? ¿Para ejercer el poder sobre los mares? En ese caso, ¿por qué en todos estos años la Armada no ha integrado un misil antibuque en sus Harrier, a pesar de que tenían donde elegir?
¿Para apoyar un asalto anfibio? Contra Marruecos, el lugar más probable, to lo impiden las restricciones de uso.
Entonces, ¿por qué tan importante parece (que no lo es) un ala fija tripulada embarcada? Explica el escenario de uso y vemos las opciones de resolverlo (F35B es una opción, pero no es la única).
El problema es que lo que se compre debe ser sostenible de aquirir y de operar. Luego viene el Mariano Rajoy de turno y da de baja el portaaviones que teníamos… Hablan de un 3.5% o un 5%, como si la próxima crisis económica no estuviera a la vuelta de la esquina. Y cuando llegue, ¿qué? ¿No operamos el portaaviones porque cuesto mucho cuando navega? ¿No usamos los F35B porque cuesta mucho operarlos? Hay que apostar por opciones sostenibles (el portaaviones con FCAS, no me lo parece). Y por opciones que realmente sirvan a nuestra problemática particular de seguridad (Marruecos).
¿Otro gobierno lo habría aprobado ya? ¿Como el de Rajoy, que en vez de cerrar RTVE prefirió dar de baja nuestro único portaaviones?
Interoperar con el lejano Japón, ¿para qué? ¿Para guerrear con China?
Interoperar con Italia, ¿en el charquito del Mediterráneo?
El F35B es caro, pero no tanto. Más se perdió en Cuba.
Un portaaviones Stobar es caro, pero no tanto. Al fin y al cabo, los F35B también van a necesitar un nuevo LHD (no porque no puedan operar en el actual, sino porque en algún momento habrá que reemplazar el actual).
El F35B te deja cero retornos de inversión. Un buque deja muchos retornos. El FCAS, bastantes. Pondéralo todo y verás que la diferencia no es tan grande.
No se trata de cumplir techos de gasto. Se trata de adquirir material que realmente sirva. El F35B sirve para muchas cosas (incluso con las restricciones de uso), pero no para apoyar un asalto anfibio justo donde más probable es que lo tengamos que realizar (debido a las restricciones de uso).
Espera lo mejor y preparate para lo peor.
Si hay un sistena que no puedas utilizar cuando necesites.. no es un sistema válido.
Al juego del descarte.
Limitaciones para el F35? No se compra.
Negociacion para el FA18 Super Hornet con Trump y Boeing, que parece que son muy amiguitos.. Transferencia de soberania via Claex? No? Pues no se compra.
Cual seria el peor de los casos? LHD para helicopteros y drones..? Pues que asi sea hasta disponer de una plataforma para unos cazas con soberania.
Por otro lado, si el enemigo potencial es el vecino del sur.. pues a dotarse de decenas demiles de dones «baratos» para saturar sus defensas, artilleria de cohete «astros III» y misiles de alcance extendido «taurus» para avatir objetivos prioritarios.
En paralelo , hay que disponer de mas submarinos con vectores de alcance extendido. Bloquear piertos y atacar desde la costa es un binomio muy potente.
No es «necesario» adquirir carros de combate, fratagas o cazabombarderos.. miremos el conflicto de oriente proximo y lo que ha ocurrido.. hay que estar preparados para atacar y defenderse de ese tipo guerra.
No entiendo cómo el INTA, Airbus u otras empresas españolas por nuestro caso particular no han integrado ya una versión derivada del shahed para saturar defensas, merodeo y ataque…
Y menciono al menos INTA porque tiene versiones de drones que aunque con poco alcance tienen la capacidad de operar con pods de interferencia electrónica, además de hacer ellos de blanco y de saturar las defensas o los radares cuanto menos, para el enemigo del Sur.
No, no quiero ninguna guerra, pero tampoco quiero incendios, inundaciones o crimenes y no por eso dejamos de prescindir de un cuerpo de bomberos, policía y abogados y juristas.
El argumento del rearme para la guerra es tan tonto que solo es fruto de mentes infantiles y como a tales se les debería desarbolar tal dialéctica.
Al final Milei tenía razón, «al zurdo de ..erda no le puedes dar ni 1 milímetro, porque lo usará contra tí para destruirte… Y encima es que no tienen razón»
Ampliar el desarrollo de los drones que ya tienen perfilados los turcos, y eso que está alianza nunca me gustó, sería un revulsivo en la industria aeronáutica española que desde el c-101 y c235/c295 renunciaron a todo tipo de desarrollos de verdad.
Sí navantia va a desarrollar con ellos una mejora sustancial del JCI para convertirlo en 1 portaaviones de 300 metros no entiendo por qué no liarlos para mejorar los S-80 y llegar incluso a un S-90 con posibilidad a opción del comprador de elegir entre motorización con AIP o propulsión nuclear (podríamos buscar 1 socio que ya integre estos 2 sistemas como Reino Unido si los metes también en el tándem hurjet para entrenamiento avanzado ahora que sustituirán sus Hawk, con la posibilidad de operar incluso el hurjet naval en sus Queen Elizabeth mediante cables de frenado)
No entiendo cómo no hay una entrega de los 30 Pizarros fase 1 con mejoras mínimas y puestas a punto (como integrar un puesto al estilo de los BMP con sus konkurs) e integrar en los laterales o sobre la torre un Stugna a cambio de una colaboración entre Instalaza y Luchs para desarrollar el stugna aquí y una versión estilo javelin/spike dispara y olvida con el salto hacia delante que supondría para Instalaza y la propia industria ucraniana… Esto es no tener visión empresarios de futuro.
O dejar a navantia los planos del magura para desarrollarlo más y una posible integración desde un buque tipo BAM que fuera nave nodriza lanzando múltiples de estos, incluida una versión submarina.
Es no tener cabeza no aprovechar la gran experiencia ucraniana en el arte de la guerra moderno y ayudarles además a cambio de ese know-how.
Todo el CGA ha dicho que quieren 10 F35B para sustituir a sus 10 AV8B…siendo lo normal que embarquen como mucho 6 en el 99% de los casos……ya que el L61 es lo que es…un LHD
Otra cuestion sera cuando se fabrique el otro LHD…..y se repita la formula habitual de la Armada….10+10, como ya sucedo con SH60B que se compro en dos tandas
Y vendran……como vino el Romeo.
Habría que involucrar ahí a EUROJET como mínimo para que pudiera haber otra plataforma además de Eurofighter, que operará el EJ200, llevan «millones» de años intentando integrar el motor en otras plataformas y tener así más nichos. Pues oigan, mejor que el hurjet naval con la mejora de empuje sobre la versión actual del ej200 más el hecho de meter TVC de ITP a este Hurjet con lo que reducirías despegues, aterrizajes, maniobras y otras eficiencias sin contar que incluso la versión ya desarrollada tiene super crucero….
Tendrías la misma plataforma con la oferta de integrar 2 motorizaciones, una más low cost la del General Electric y la de EUROJET con todas las ventajas siendo más cara pero más eficiente y ofreciendo el potencial de un mejor motor.
Habría que rediseñar las entradas de aire pues exigen más flujo para el motor de EUROJET, la difusión del calor, aumentar la resistencia en ciertos puntos por el nuevo motor y creo que un sistema interno convergente-divergente al estilo de los Mirage… Pero es algo que podemos integrar nosotros y apostariamosnpor la mejora de los motores del Eurofighter para implementar mejoras.
Pero ahí podríamos hablar de un verdadero caza que superaría y con creces al FA-50 y al M346 o T-7: super crucero, TVC mayor capacidad de carga mejorando la estructura y lo más importante, BARATO. Una versión actual del F-20 Tigershark.
Esto sería aplicable a la variante de ataque ligero, quizá sin el exótico TVC que vendría fantástico para despegar de 1 porta pero no tan necesario en 1 caza terrestre.
Reino Unido está buscando sustituto de sus Hawk, que seguro sustituirán con pc21 como nosotros pero para plataforma avanzada de entrenamiento necesitarían algo así… Digo yo que se les podría intentar tentar o ir con todo para la industria española mínimo.
Se fabricarían en España, hacemos la mejora para el EJ200 e integramos nuevos materiales gracias a la expe de Airbus.
El portaaviones convencional es algo que no veo, prefiero una versión adicional y ampliamente mejorada y ampliada en su cubierta de vuelo al estilo del USS America y la entrada del TB3 ya integrado en operaciones navaleno como el sirtap, anka3 y Kizilelma (intentar meter el EJ200 aunque habría mayores problemas de espacio no como en el hurjet donde se estudio usar el ej200 y caber por espacio cabe, el kizilelma sería otro tema…)
Operando versiones ECR del tifón donde el copiloto se encargará de controlar los drones de ataque y desde un dron como el rq9 o akinci por barato igualmente, gestionar el campo de batalla y soltar desde contenedores en JCI o el mejorado Dédalo, oleadas de enjambres de drones atacando los puntos a demanda de la IM en una playa, creo que solucionaríamos además de los costes por estos drones más baratos que el reaper, el problema de gente que no sobra a la hora de operar aeronaves.
Ojo, me gustaría tener una 20 de Bravos para 2 JCI/Dedalo +una 30 de F35A para el EdA con el que equipar 1 escuadrón especializado en operaciones de penetración profunda, SEAD, ISR, EW, etc…
Podrían inventar algún tipo de avión drones con despegue vertical para aprovechar el barco
Se podría hacer. Un dron con un peso inferior al Harrier debería poder usar la misma técnica sencilla del Harrier: cuatro toberas direccionables. Las dos de adelante, impulsando el aire frío que aspira el motor. Las dos de atrás, los gases de escape del motor.
Para un F35B eso no funciona porque es un avión mucho más pesado.
Si no lo aplican a los drones, puede que tenga que ver con la furtividad, aunque yo puedo imaginarme cómo no comprometerla, incluso con toberas como las del Harrier. Y porque confían en que las técnicas STOL están lo suficientemente dominadas como para no necesitar aterrizar en vertical. Supongo.
Víctor Demóstenes
Cito parte de tu réplica al usuario Jhon (tras de su réplica al usuario Rubén RH+):
«No sé de dónde sacas los 95.3 millones. Enséñame un solo contrato de F35 en Europa que esté en torno a ese importe. La realidad es que los F35A cuestan unos 180M y los F35B más de 200M. … Y eso, para un avión con un 50% de disponibilidad (el Harrier tiene más de un 80%). …»
Víctor, te pillé de nuevo, así que, aprecio el tiempo que dedicaste a recopilar importes de contratos internacionales de F-35, aunque mezclar el precio del avión con el valor total de todo el ecosistema logístico, de soporte y formación, es tan revelador como calcular el precio de un coche dividiendo el coste de una concesionaria entera entre la cantidad de vehículos aparcados.
Me sorprende tu desprecio por el término “precio fly-away”, como si fuese un invento del márketing. Es, paradójicamente, el valor base que adopta el propio Pentágono y Lockheed Martin cada año. Este “precio pelado” ronda los 82-85 millones de dólares para el F-35A y algo más de 100 millones para el F-35B. Ningún país compra solo así, por supuesto, pero la comparación técnica internacional parte siempre de ese dato. Decir que este precio “no sirve para nada” es como decir que el precio de fábrica de un coche es irrelevante para el concesionario.
Tus ejemplos de contratos —Alemania, Suiza, etc.— presentan el caso típico del “todo incluido”: formación, infraestructura, repuestos, incluso adaptaciones específicas exigidas por cada cliente. Por eso, para evitar malentendidos, déjame ilustrarlo con dos ejemplos concretos:
Suiza: Su contrato inicial de 6.000 millones de francos suizos por 36 F-35A —aprox. 170 millones por unidad— creció poco después debido a exigencias técnicas adicionales e inflación. A día de hoy, la propia prensa y las auditorías federales suizas advierten que el coste puede incrementarse hasta en 1.300 millones más, y el coste por avión ya no es un valor fijo ni cerrado, sino dinámico y sujeto a revisiones y nuevos requerimientos.
Alemania: Los 35 F-35A presupuestados por 8.300 millones de euros también incluyen no solo aeronaves, sino simuladores de última generación, mantenimiento multianual y mejoras logísticas e infraestructurales. Ahora planean ampliar el pedido, por lo que el coste global seguirá creciendo. Calcular el “precio real” del avión dividiendo el total por el número de unidades equivale a dividir el presupuesto de un hospital entre el número de quirófanos.
Por todo ello, interpretar el resultado aritmético como “el precio del avión” es una simplificación errónea desde el punto de vista técnico. El verdadero cálculo requiere separar el coste base de la aeronave de los paquetes adicionales, que son muy distintos entre países.
Respecto a la disponibilidad operativa, utilizar cifras genéricas y desactualizadas sobre el F-35 deja fuera los matices. El propio Pentágono confirma que la tasa de disponibilidad del F-35A ha mejorado, situándose recientemente en torno al 51%-52%, aunque sigue por debajo del 65% que se espera alcanzar. Se han realizado inversiones significativas para mejorar mantenimiento, repuestos y software, y países como EE. UU., Reino Unido e Italia reportan incrementos graduales en la fiabilidad tras la integración de las nuevas actualizaciones y la esperada entrada completa del Block IV. Por cierto, comparar con los Harrier sin matizar diferencias de edad, tecnología y realidad operativa es, como mínimo, parcial —por no decir nostálgico.
En definitiva: tus datos existen, pero tu metodología es, siendo generosos, simplista. El “precio verdadero” del F-35 depende de qué se adquiere y cómo se reparte el coste de todos los extras, soporte y entrenamiento asociados. Y ya puestos, si la interpretación de los contratos fuera tan sencilla como tu división, estoy seguro de que todos los ministros de defensa europeos te contratarían como asesor financiero.
Consejo: En cuanto a la disponibilidad operativa, conviene que actualices tus datos: si bien es cierto que el F-35 tuvo cifras relativamente bajas en sus primeros años, actualmente se encuentra entre el 60% y el 70% en muchas unidades operativas, con tendencia ascendente según reconocen tanto el GAO como el DoD. Afirmar genéricamente que tiene “un 50% de disponibilidad” es, cuando menos, desactualizado. Y comparar con el Harrier, una plataforma veterana, sin mencionar costes de operación, tecnología o capacidades, resulta poco representativo.
Aunque eso sí Víctor, te reconozco algo: convertir presupuestos de defensa en argumentos de redes sociales, siempre tiene su mérito.
Saludos cordiales.
Walter Rivera
Si tú coges el contrato de los F35A alemanes y lo comparas con los Halcon I + II de los Eurofighter españoles, tienes una buena base para comparar aproximadamente:
Ambos incluyen mantenimiento, por ejemplo.
Los alemanes incluyen armas. Habría que descontarlo del precio. Yo lo hice y llegué a unos 180M la unidad.
El Halcón I español incluye simuladores. Había que descontarlo.
Al final, la conclusión es que a nosotros el F35A nos saldría un 50% más caro que el Eurofighter. Eso son los datos reales con contratos reales, bastante comparables si por un lado quitas las armas y por otro el simuladora.
En cuanto a las tasas de disponibilidad, yo estoy hablando del F35B y del Harrier. No son datos míos, sino de la GAO. Si ya empiezas a poner en duda o a matizar la información de la propia oficina de control al gobierno…
Tasa de disponibilidad general del F35B: objetivo de 60%. Real, menos del 50%.
Tasa de Capacidad de Misión Completa (FMC) para el F35B: 16%, según un informe reciente de este año, 2025. ¡Tendencia a la baja desde el 2018!
Matiz que cabe: los F35B más nuevos tienen mejores tasas de disponibilidad. Las cifras anteriores son promedios.
Tasa de Capacidad de Misión de los Harrier: en la guerra de Iraq (sí, ya ha llovido desde entonces, pero es un buen dato porque no eran maniobras, sino una guerra real): 85%. En años recientes, 83%.
No veo qué matices caben al respecto, sinceramente. El cálculo es claro: si compras 12 F35B, vas a tener disponibles, en cada momento unos 6 (7 unidades si aplicas un generoso 60% de disponibilidad, aunque no todos los componentes funcionen (no es la tasa para full missión capable, que esa es irrisoriamente baja), menos una unidad que tienes que tener en EE. UU. para la formación de los pilotos. ¿Eso es bueno o malo? Es lo que es.
Víctor Demóstenes
Muchos se sorprenden con el precio «fly-away» del F-35 y lo tildan de irreal o engañoso, pero curiosamente no aplican el mismo criterio cuando hablamos de cazas europeos, cuyos costes finales también superan ampliamente ese precio base.
Por ejemplo, en el caso del Eurofighter Typhoon, cuyo coste fly-away ronda los 80-90 millones de euros, cuando revisamos los contratos reales el precio final sube sustancialmente:
– España firmó en 2022 un contrato de 2.000 millones por 20 Eurofighter (programa Halcón I), es decir, 100 millones por unidad, y otro en 2024 por 4.000 millones por 25 aviones (Halcón II), lo que implica unos 160 millones por avión, incluyendo soporte y elementos auxiliares.
– Alemania compró en 2020 un lote de 38 Eurofighter Tranche 4 por 5.400 millones, lo que representa unos 142 millones por unidad, más del doble del fly-away.
– Kuwait recibió Typhoon por un coste total de 9.000 millones de dólares por 28 aviones, aproximadamente 320 millones por unidad, aunque este precio incluye infraestructura, armas, formación y un contexto con sobrecostes e investigaciones.
En cuanto a la disponibilidad operativa, el Eurofighter presenta cifras variables según el operador y la versión. En general, la flota moderna (Tranche 2 en adelante) puede alcanzar tasas entre el 60% y 70%, aunque algunas unidades más antiguas reportan valores cercanos al 50-55%, lo que impacta la efectividad y coste operativo.
Respecto al Dassault Rafale, su precio fly-away oscila entre 70 y 100 millones de euros, pero con armamento, formación y soporte en contratos de exportación puede multiplicarse ampliamente:
– Para Francia, el coste promedio ronda los 120 millones de euros por unidad (orden de 42 Rafale F4 por más de 5.000 millones).
– India paga alrededor de 269 millones por avión; Serbia cerró contratos a unos 250 millones por unidad, y Emiratos Árabes Unidos abonó cerca de 212 millones por avión con varias opciones y extras.
La tasa de disponibilidad típica del Rafale en la Fuerza Aérea Francesa se sitúa actualmente alrededor del 65%, valor obtenido tras inversiones en mantenimiento y modernización continua que lo mantienen operativo y competitivo.
Finalmente, el Saab Gripen E tiene un precio fly-away estimado entre 85 y 110 millones de dólares, pero los contratos con paquetes completos (armamento, formación, infraestructura) elevan su coste final alrededor de 110-120 millones por unidad. Así, Perú y Colombia han cerrado acuerdos valorados en ese rango con transferencia tecnológica incluida.
El Gripen es reconocido por su bajo coste operativo y buena disponibilidad, con tasas de servicio que suelen superar el 70%, uno de sus puntos fuertes frente a otras plataformas de su clase.
En resumen, si se critica que el F-35 no cuesta “realmente” 80 millones, dado que contratos llegan a 180-200 millones por unidad, es justo reconocer que con los cazas europeos sucede exactamente lo mismo. De hecho, la diferencia entre precio fly-away y coste final es una constante en cualquier sistema moderno de combate. Además, la disponibilidad operativa —factor clave para valorar la capacidad real— varía entre el 50% y más del 70%, lo que afecta directamente a la valoración coste-beneficio de estos aviones.
Saludos cordiales.
Walter Rivera
Walter, si la conclusión es que los precios «fly-away», en general, aplicados a un F35 o a un Eurofighter no sirven de nada, entonces estamos de acuerdo.
Yo por eso siempre me voy a los contratos reales. Estos no son fáciles de analizar porque unos incluyen armas, otros no. Unos incluyen simulador, otros no. Unos incluyen modificaciones de los hangares, otros no. Unos incluyen mantenimientos (habitualmente casi todos) y otros no. Pero se puede sacar una media.
En cuanto al coste de los Eurofighters para España, yo calculé unos 145M la unidad. Esto es el promedio de los dos contratos que indicas y es importante hacerlo así porque el Halcón II incluye cosas para el Halcón I. Ahí salen 133M, pero a eso hay que sumarle el contrato de 200M del Litening V. Siendo puristas, habría que descontar del Halcón I el coste de los simuladores que incluye ese contrato.
Y sobre ese precio unitario, de unos 145M aproximadamente, tienes que reducir al menos un 20% para considerar los retornos industriales, por lo que el Eurofighter nos cuesta, a efectos, unos 116M a nosotros. Igualmente, el F35A nos costaría a nosotros unos 180M, aproximadamente. Eso es en torno a un 50% más. Aproximadamente.
En resumen, para un cliente de exportación, la diferencia de precio entre un Eurofighter y un F35A no es muy grande. Pero para nosotros, al ser cofabricante, la diferencia sí que es grande.
la compra de los 6 HawkEye seria conjunta, 2 para el primer portaaviones, 2 para el EA y un reserva para cada uno creando una escuadrilla conjunta para su utilización.
EN cuanto al f18 era tan solo un ejemplo de ahorro ya que Trump parece haber cancelado el FA/XX dejando tirada a la UsNavy que tendrá que negociar con Boeing la compra de nuevos lotes de Advance Super Hornet para sustituir a los mas desgastados reduciendo el precio lo suficiente como para ser atractivos desde el punto de vista económico ¡aunque! los aranceles y la imposición si o si del F35 lo descartan.
Hay que comprar el f35 no queda otra
España necesita 2 portaviones más uno para cada mar y océano para tener una defensa en condiciones y también necesitaría otros 7 submarinos mas y ahora es la mejor época para seguir construyendo submarinos cllase 80
Los precios verdaderos de exportacion para F35B son de 240 a 320m.
Precios solo son para el Pentágono de 82-85m es para el F35A el barato, el F35B es mas de 111m.
Y es que ellos ya pagaron miles de millones en I+D
Por eso hay 2 precios diferentes.
El precio para los yankees y el precio de exportacion en el que se prorratea los gastos de I+D
A ver si se entiende de una vez, que no es tan dificil, y se deja de confundir con el «f away»
Veo con asombro la gran cantidad de españoles que quieren tener el F-35, supongo que será porque se necesita, yo como un modesto latino quiero recordarles lo que era españa cuando caí por aquí en 1970 y se fabricaba de casi todo, pero por el bien de todos y entrar en la Unión se tuvo que sacrificar y llevo al país a la destrucción industrial
Parece que la entrada a la UE te exigia que muchas industrias (como astilleros, acero o minería) tuvieron que reducirse o desaparecer por exigencias de “libre competencia”.
Privatización de sectores estratégicos: empresas públicas como Endesa, Telefónica, Iberia, SEAT o CASA fueron vendidas, y no siempre con beneficios para el país a largo plazo.
Deslocalización: con la globalización, muchas multinacionales trasladaron fábricas a Asia o Europa del Este. España pasó a ser “plataforma de ensamblaje”.
Modelo económico basado en el turismo y el ladrillo: en lugar de invertir en I+D, industria tecnológica o ciencia, se apostó por sectores de bajo valor añadido.
Y por el bien común este pais pasa a ser un ensamblador
Automoción: España produce millones de coches, pero casi ninguno es de diseño nacional. Son ensamblados de marcas extranjeras.
Aeronáutica: CASA fue absorbida por Airbus. España participa, pero ya no lidera. Tecnología: Dependencia total de EE. UU., Asia y Alemania. Electrónica / informática: casi nula producción local. Solo pequeños nichos.
Esto hace que la riqueza real y el conocimiento estratégico estén en manos extranjeras. El país monta, pero no diseña. Ejecuta, pero no decide.
Me gustaría ver solo una opinión no pidiendo comprar, sólo una pidiendo fabricar, tomar nota de Turquia, Korea del Sur con sus diseños autóctonos. Buena tarde
Víctor Demóstenes,
Ya que tus últimas dos réplicas funcionan en modo “episodio doble”, las contesto de una sentada, porque no se entienden la una sin la otra, igual que la planificación y el realismo presupuestario del Ministerio de Defensa. Allá vamos:
Tus cálculos meticulosos y ese virtuosismo con la aritmética del Pentágono evocan a un contable que aspira a geoestratega. Es admirable cómo extrapolas contratos de F-35A con el mágico “todo incluido menos las gambas” y los retornos industriales, como si el precio del fabricante estuviera grabado en piedra caliza. Pero, repasando el temario: el coste “fly-away” no es “falso”, simplemente es irrelevante… salvo para los que gustan de sumar simuladores, búnkeres y combustible para 30 años como si compraran un auto y añadieran también las gasolineras (“precio Renfe, pero en Lockheed”).
Mítica la cifra de disponibilidad del F-35B: ese 50% pinta como argumento definitivo, pero parece que la receta local confía en reparar los Harrier con cinta americana y fe institucional hasta 2057 mientras se consulta el oráculo del reemplazo.
Sobre ese “mercado negro” de F-35B de ocasión: totalmente de acuerdo, nadie planea comprar cazas apenas usados en Wallapop aéreo, ni tampoco intercambiarlos en la Bolsa de Londres. Por lo menos, siempre quedaría tratar de convencer a Tailandia para que los acepte a cambio de elefantes, jazmín o estampitas.
Genial tu visión del FCAS: si no hay retornos industriales, a algunos les tocará lustrar la esquina de un ala para justificar la “participación clave” en el proyecto europeo, mientras los peces gordos discuten la geometría fiscal.
Y sobre el portaaviones, esa lógica circular bate récords: “Si tengo uno, no sirve; si no tengo ninguno, tampoco.” Así que el razonamiento más fértil es no tener ninguno y rezar, a ver si el presupuesto no sufre y el único enemigo real pasa a ser el insomnio financiero.
Ya en el capítulo de la interoperabilidad fantástica: seis Hawkeye, tres Saab Erieye, algún que otro MQ9 y un Hürjet, y si sobra espacio, una docena de palmeras para animar la cubierta del Juan Carlos I. Porque soñar, por fortuna, sigue siendo gratis.
Respecto a la dronmanía embarcada, siempre es bueno recordar —poniéndole fe ibérica a la ley de Murphy aunque uno mire desde fuera— algunas vulnerabilidades técnicas que harán que soñar con drones de largo alcance como “última revolución” sea, con suerte, apenas simpático:
– Jamming electrónico: Inhibidores decentes tumban drones con la misma facilidad que un atasco en la M-30. Si depende de enlace de radio o GPS, puede acabar en el suelo en modo Ryanair forzoso.
– Spoofing y hackeo: Un buen hacker puede secuestrar el dron y dejar al operador tan confundido como si le cambiaran el canal al televisor.
– Dependencia de telecomunicaciones: Una caída del satélite, corte de WiFi, tormenta solar… y el dron pasa a la categoría de “artefacto decorativo aéreo”.
– Detección y derribo: Radares, ametralladoras guiadas, láseres… ya no hace falta un caza para derribar drones. Hasta los reclutas ucranianos lo hacen con calibres menores.
– Saturación del espectro: Si lanzas un ejército de drones, puedes terminar organizando una guerra civil de interferencias donde ni los sistemas amigos se entienden.
– Logística: Los drones de largo alcance exigen lanzadores y recuperadores más propios de Indiana Jones que de manual naval.
– Obsolescencia: Cada nueva generación sale antes de que la anterior termine el rodaje. El ciclo de obsolescencia es más vertiginoso que las propias prestaciones.
Por tanto, los drones están bien para hacerse el selfie estratégico de rigor, pero depender de enjambres teledirigidos es como confiar la defensa a palomas mensajeras con GoPro: mismas vulnerabilidades, presupuesto reducido y hasta podría venderse como “I+D disruptivo”.
Ahora bien, importante llamar la atención sobre un tema técnico que suele olvidarse cada vez que alguien compara cazas como quien cambia cromos: un caza de 4++ generación NO es comparable a uno de quinta generación. Los primeros, a estas alturas, son modelos de los 90 con chapa, pintura y electrónica renovada, pero con precios de 2025. Lo que distingue a la quinta generación —sensores, sigilo, fusión de datos en red y supervivencia— no lo solventa ni el mejor pintor de carrocerías.
Permíteme citar aquí al ministro de Defensa belga, Theo Francken, quien lo resume directo, sin anestesia:
«Putin no le teme al Eurofighter, ni al Rafale, ni al Saab Gripen. Le teme al F-35 porque no lo vemos. La superioridad de este avión es indiscutible».
Así que sí: el F-35 tendrá todos los problemas de Excel que quieras, pero ni el Eurofighter ni el Rafale se acercan a su supervivencia táctica, integración de sensores ni a su impacto estratégico real.
Gracias por ser el notario de la ortodoxia presupuestaria. Sin argumentos como los tuyos, el PowerPoint de cualquier Estado Mayor sería una siesta asegurada.
Saludos, cambio y fuera…
Walter Rivera
La verdad es que el FCAS tiene el futuro más negro que el Poder Judicial en España. De entrada no creo ni que llegue a fin. Y si llega las primeras unidades serían para la década de los 40. Mientras, la realidad es que España no se puede permitir perder el ala fija embarcada. Y por mucho que les pese a algunos políticos en España no hay alternativa posible al F-35B. El proyecto del portaaviones convencional igualmente será el cuento de la lechera, como todo en este país. Que tardará entre 10 y 15 años. A día de hoy tenemos lo que tenemos. Un LHD con sky jump y sin posibilidad de embarcar nada que no sea VSTOL o helicópteros. Así que vamos a solucionar el problema más inmediato (los harrier en 5 años mas o menos ya no vuelan) y ahora con la cancelación del pedido de 24 F-35 de EEUU, la oportunidad para adquirir ese lote está encima de la mesa lo que supondría «hacer las paces con Trump». Y de los Rafale franceses que caen en Pakistán como moscas, KF-21 Boramae (que es un avión de 4ª generación sin probar, el Kaan turco (como el hurjet) vamos a dejarnos de tonterías. Los experimentos con gaseosa. La defensa de España no es ninguna tontería y aquí tendemos a pasar del tema. La realidad es que Marruecos se está rearmando con buen material americano y que siguen erre que erre con recuperar Ceuta y Melilla. Puede ser que nos arrepintamos amargamente de no haber hecho los deberes en defensa. Pero bueno, ponemos un Madrid-Barcelona en abierto y todo solucionado.
La verdad es que el portaaviones con F35 es un concepto retrasado
es una fantasia tardia pues ya ningun pais tiene estos proyectos.
Los proyectos que hay son viejos, empezados hace muchos años y por eso se mantienen.
Y para 2034 cuando haya que sustituir los Harrier, que ademas se pueden pedir mas Harrier y ademas baratos, ya nadie se planteara los viejos y gordos F35
Para el 2030 ya nadie se plantera F35B navales.
Mann.
Parece que describes al F-35 como si fuera un avión “gordito” que debe pasar por la báscula, pero déjame ser claro: los cazas no son un desfile de modelos, ni se ganan por verse esbeltos en fotos. Muchos diseños “esbeltos” terminaron siendo poco más que elefantes con alas, o proyectos costosos y con fallas. El F-35 brilla no por su figura, sino por su capacidad para portar armamento internamente, mantener la furtividad y ser un avión multirrol de quinta generación con sistemas electrónicos y sensores avanzados.
Y no hablas solo de un avión al que le queda poco tiempo: la vida útil del F-35 comenzó con la entrada en servicio alrededor de 2015-2016, y lo que muchos en Internet mencionan, incluyendo expertos, es que tiene previstas al menos tres décadas más de vigentes actualizaciones y modernizaciones — es decir, estará activo y adaptándose tecnológicamente hasta al menos mediados de los años 2040.
Para darte un ejemplo, el ministro belga de Defensa, Theo Francken, quien no es un entusiasta cualquiera:
“Putin no le teme al Eurofighter, ni al Rafale, ni al Saab Gripen. Le teme al F-35 porque no lo vemos.”
No es solo Vladimir Putin: China y muchas otras potencias también reconocen que la supremacía tecnológica del F-35 no es cosa de estética, sino de capacidades reales. Quizás deberías dejar a un lado los prejuicios y revisar la cantidad de horas de vuelo, entregas y ejercicios en que ya domina, y cómo se sigue perfeccionando sin prisa pero sin pausa.
Así que antes de seguir llamando “gordito” al F-35, quizás sea mejor informarse un poco más y entender que la realidad operacional y tecnológica es mucho más compleja — y letal — que simples formas físicas.
Saludos desde la realidad, donde la superioridad tecnológica importa más que la silueta.
Walter Rivera.
Después de discutir el costo del F35B con repuestos que para el JC1 que serían entre 10 a 15 y que es la única opción para sustituir los HARRIER repito la única siendo este modelo el más caro de las tres opciones
El calculo que habría que hacer es si sale más barato construir un porta pequeño como el Príncipe Asturias o un LHD con cubierta de porta y al menos con 20 cazas navales que podían ser SUPERHORNET,RAFALE o F35C
aunque son tantas las prioridades de nuestra Armada que no sabe uno por donde empezar
¿Cuántos submarinos con pegada tierra a dentro se podrían equipar si jubilamos el ala fija embarcada? Para nuestros potenciales enemigos serían bastante intimidatorios. Son furtivos, difíciles de controlar…
Y ¿ Si tenemos ámbos ? Pués mejor aún , ¿ no ?