Poderoso o débil: conozca al único portaaviones de Francia.
Francia está decidida a seguir siendo una potencia moderna y está trabajando en el reemplazo de su actual portaaviones.
El primer portaaviones francés entró en servicio en el periodo de entreguerras, pero durante mucho tiempo la armada francesa estuvo por detrás de sus homólogos internacionales en materia de aviación naval. Sin embargo, esto cambió en la Guerra Fría y hoy Francia opera el portaaviones más avanzado fuera de la Marina de Estados Unidos. ¿Cómo construyó Francia su fuerza de aviación naval, qué hace hoy y qué dirección tomará Francia en el futuro?
La historia de los portaaviones franceses
Poco después de la Primera Guerra Mundial, Francia se unió a la comunidad internacional de portaaviones mediante la conversión del acorazado Bearn. Aunque era grande, el Bearn no llevaba muchos aviones y nunca participó activamente en el combate, ni siquiera durante la Segunda Guerra Mundial. La construcción de otros dos grandes portaaviones fue suspendida por la Segunda Guerra Mundial, pero después de la guerra la armada francesa tuvo acceso a portaaviones ligeros transferidos desde Gran Bretaña y Estados Unidos.
Estos portaaviones, cuatro en total, ayudaron a la armada francesa a desarrollar sus músculos de aviación naval. El siguiente paso fue grande: Francia construyó un par de portaaviones CATOBAR, Clemenceau y Foch. Encargados en 1961 y 1963, los buques desplazaban 30.000 toneladas y podían transportar unos cuarenta aviones modernos. Un tercer portaaviones, el Verdun, mucho más grande, fue cancelado antes de ser puesto en servicio. El Clemenceau y el Foch, que operaban con el F-8 Crusader y más tarde con el Super Etendard, formarían la columna vertebral de la segunda fuerza de portaaviones del mundo durante la segunda mitad de la Guerra Fría. Tras casi cuarenta años de duro servicio, los dos buques fueron retirados en favor del siguiente portaaviones de Francia, el Charles de Gaulle, de propulsión nuclear.
La situación actual de la aviación naval francesa
El Charles de Gaulle (CdG) entró en servicio en mayo de 2001, tras un problemático periodo de construcción de quince años. Con una capacidad de 42.000 toneladas, el Charles de Gaulle puede hacer veintisiete nudos y operar hasta cuarenta aviones. Es el único portaaviones del mundo, fuera de la Marina estadounidense, que utiliza catapultas para el lanzamiento de aviones y, por consiguiente, transporta aviones convencionales con capacidad CATOBAR, como el Dassault Rafale y el E-2C Hawkeye. El CdG es también el único portaaviones de propulsión nuclear que presta servicio fuera de la Marina estadounidense.
Francia también cuenta con un trío de portaaeronaves de asalto, los buques de la clase Mistral, Tonnerre y Dixmude. Con 20.000 toneladas, los Mistral pueden transportar una treintena de helicópteros de diversos tipos. Durante las operaciones frente a Libia, los Mistral fueron empujados a un papel de ataque, sirviendo como plataformas para los helicópteros de ataque que realizaban ataques contra las posiciones del gobierno libio.
Razón estratégica
Los portaaviones franceses han contribuido de diversas maneras a la visión estratégica de seguridad de Francia. Desde el principio, la armada francesa apreció que sus portaaviones podrían desempeñar un papel en los combates de alta intensidad contra los soviéticos, y en consecuencia los portaaviones se prepararon para esa misión. Clemenceau y Foch estaban equipados para la disuasión nuclear, al igual que el Charles de Gaulle. Pero Francia también consideraba que tenía responsabilidades con su (ex) imperio, y los portaaviones franceses sirvieron en la Guerra de Indochina, así como en el Incidente de Suez.
Los portaaviones franceses han hecho su mayor contribución en las dos últimas décadas en apoyo de las operaciones militares multilaterales. Clemenceau y Foch participaron en varias operaciones de apoyo a las misiones de la ONU en Israel; Clemenceau apoyó las operaciones de la coalición en la Guerra del Golfo de 1991, mientras que Foch operó en el Adriático en apoyo de las operaciones de la ONU y la OTAN en la antigua Yugoslavia. El Charles de Gaulle ha llevado a cabo repetidas operaciones frente a Afganistán desde 2001, a menudo sustituyendo a portaaviones estadounidenses llamados a otras tareas. Sirvió frente a Libia en 2011 y ha realizado ataques aéreos contra el ISIS en Siria desde 2015.
El futuro de los portaaviones franceses
Francia canceló un segundo portaaviones, basado en el diseño de los buques británicos de la clase Queen Elizabeth, en 2013. Francia y el Reino Unido discreparon sobre la propulsión, y es poco probable que los franceses se hayan decantado por un portaaviones de salto de esquí. Sin embargo, la cancelación del segundo buque viola una regla cardinal de la adquisición de portaaviones, ya que Francia se queda sin una parte importante de su poder naval cada vez que el CDG entra en reparación.
Se espera que el Charles de Gaulle esté en servicio hasta 2040, y el gobierno francés ha autorizado estudios sobre la construcción de un sustituto, que podría coincidir con los últimos años de servicio del CdG. Los futuros buques mantendrían probablemente la propulsión nuclear, adoptarían el sistema de catapulta EMALS y operarían con aviones CATOBAR convencionales. ¿Construiría Francia dos? El Reino Unido lo ha hecho, y la marina francesa se ha quejado a menudo del golpe de capacidad que sufre con el Charles De Gaulle cuando entra en reparación. Pero mucho dependerá de la situación financiera y de seguridad de Francia a finales de la década de 2020 y principios de 2030, y estos factores son muy difíciles de predecir. Tampoco está claro qué tipo de aviones llevará la próxima generación de portaaviones franceses. En 2040 el Dassault Rafale será bastante viejo, y el futuro del proyecto de caza de «sexta generación» de Francia sigue siendo poco claro.
Conclusión
La experiencia de Francia con el CdG demuestra que, para un país en la posición de Francia, un portaaviones puede funcionar. Casi todas las actividades militares importantes emprendidas por Francia desde 2001 (e incluso antes) se han llevado a cabo en el contexto de un esfuerzo multilateral y de cooperación con otros países importantes. Esto ha significado que el CdG puede contribuir, y contribuir de forma efectiva, pero que sus periodos de reacondicionamiento no se producen a expensas del poder militar global de la coalición. De hecho, incluso los Mistral ayudaron durante la campaña de Libia a suplir las carencias del CdG.
En cualquier caso, es poco probable que el gobierno francés quiera prescindir de una capacidad de aviación naval cuando el CdG está a punto de retirarse. El Charles de Gaulle ha servido eficazmente para mantener a Francia como una presencia viable, incluso necesaria, en la escena de las intervenciones multilaterales occidentales. A pesar de los cambios tecnológicos que hacen que el entorno sea más peligroso para los portaaviones, es muy probable que Francia construya al menos un portaaviones de reemplazo, manteniendo así su tradición de aviación naval durante otro medio siglo.
Robert Farley
Nótese que el artículo indica que los portaaeronaves tipo Mistral han servidor para realizar ataques con HELICÓPTEROS en Libia.
¿Necesita España un portaaviones con ala fija? Vuelvo a decir lo que he dicho en otras ocasiones: No lo necesitamos. No es prioritario; no puede ni debe sustituir otras inversiones en armas o en desarrollo tecnológico (militar, civil y científico en general). Pero si por mi fuera, si yo manejase los presupuestos, lo tendríamos (eliminaría la inútil e innecesaria RTVE, por ejemplo, y con lo que nos ahorramos en unos pocos años tenemos de sobra para un CATOBAR).
Pero que se atacase con helicópteros en Libia para mí es significativo. Demuestra la capacidad de este arma cuando ya tienes la superioridad aérea y cuando se trata de conflictos asimétricos. Para el eje Península Canarias ya he dicho que estimo que SCAF adicionales con AWACS nos ofrece más que un CATOBAR. Y para donde tenemos que ir, llegan los SCAF para garantizar la superioridad aérea y permitir que los helicópteros hagan su trabajo, apoyados por drones que podrían aterrizar en un LHD y que proporcionarían la resistencia en el aire para la vigilancia continua y ataques limitados.
Víctor , nadie te está quitando la razón . Lo único que tienes que comprender son 3 cosas :
1- España NO es Francia . → aúnque en ese aspecto ojalá lo fuera .
2- Ellos tienen 1 Catobar , nosotros NO .
3- Y al no tener Catobar , lo tenemos que inventar . ¿ Cómo ? Pues adaptando lo que tenemos a esa función . Solución : LHD + Vstol .
Yo creo que es fácil de entender . De ahí la necesidad de caminar en un futuro a medio plazo a por 1 Catobar + Fcas y dejando a los LHD’s para lo que realmente son : buques de asalto anfibio y aérotransportado con defensa aérea NO SUPEDITADA NI OBLIGADA al empleo de cazas Vstol , sino más bien enfocada a la COBERTURA aérea por otros medios quizás más apropiados que los referídos cazas de despegue vertical .
Juan, acabo de leerte en otro blog. Ahora ya conozco tu nombre completo :-). Siempre aprecio mucho lo que escribes. Y tampoco te quito la razón. ¿Cómo podría?
2 LHD con VSTOL tienen su atractivo. Puedes operar uno como buque anfibio y el otro como portaaeronaves, apoyando al asalto anfibio. O puedes tener uno reparación y otro funcionando. O puedes dividirlos y mandarlos a dos puntos diferentes. Sin duda, ofrece mucha flexibilidad.
Pero el único VSTOL es el F35B. Tiene limitaciones de uso (oficiales, en el momento de la compra o no oficiales, capándolo remotamente para que en un momento crítico rinda peor, si su amigui -ya sabes de quién te hablo, está en peligro). Y tiene problemas para aterrizar con más de 30 ºC, lo cual en nuestro entorno es pan de cada día. Y cuesta un pastizal, dinero que se va fuera al completo, sin repercutir positivamente en la sociedad. Y cuesta un pastizal de mantener (y es dinero que también se va fuera). No, no lo veo.
Y volvemos a la pregunta de siempre: ¿Dónde quieres que operen? Porque donde van a operar, donde la sociedad española va a permitir que operen, tiene cobertura aérea desde tierra. Y el CAS lo hacen los Tigres mejor.
Para los escenarios donde nosotros los podríamos utilizar (Marruecos y Algeria, básicamente), ¿cómo, por el mismo dinero, podrías mejorar aún más la defensa?
Recuerda que 10 F35B es lo que el L61 es lo que puedo llevar, de los cuales solamente el 50%, es decir 5, estarían «full combat ready». Con eso no defiendes la ruta a Canarias de 46 F16 Marroquís. Para eso no vale. Pero para eso no es necesario valer, pues tienes las F100 y los Tifones/SCAF de Canarias y Península (con posibilidad de Madeira, si la ruta está realmente amenazada).
Para el desembarco en tierras marroquís o argelinas, ya sabemos que la cobertura aéra te la dan los aviones terrestres y lo que necesitas es CAS, para lo cual los helis son mejores.
Y por el mismo dinero que tu propuesta, para la mejora de la defensa, es mejor SCAF adicionales, 5º S80+, 295 AWACS y un sistema antiaéreo para Gando. Te sale más barato que los F35B y más capaces.
Porque aunque digas que se puede tener dodos (2 LHD + 1 CATOBAR, o 2 LHD con F35B), al final, la cuestión es la misma: Y por ese dinero «adicional», suponiendo que fuese adicional y no a cambio de no invertir en otras cosas, ¿qué te ofrece más?
Y yo, por mucho que lo miro (y te juro que lo miro mucho), siempre llego a la conclusión que la opción de LHD con F35B es la que menos te da y además lo hace a un mayor precio.
Y el CATOBAR, me pasa un poco lo mismo. Me gustaría tenerlo (es mejor tener a que falte). Pero para los escenarios nuestros, no lo necesitamos. Y para otros escenarios, no lo utilizaríamos (y nunca hemos utilizado los Harrier para ello y ocasiones ha habido). Me gustaría tenerlo, pero siempre llego a la conclusión de que con ese mismo dinero (aunque fuese «adicional»), se puede obtener una mejor defensa de otra forma. Prestigio, no. Defensa sí. Capacidad influir… no, si nunca estamos dispuestos, como sociedad, a hacerlo.
Además, 1 solo CATOBAR tampoco me valdría, realmente. ¿Qué momento elegirá nuestro enemigo? Está claro. Y cuándo va a entrar en mantenimiento un buque se sabe con aproximación con años de antelación.
Los franceses, aun siendo la Grand Nation, solamente pueden permitirse uno solo, con lágrimas en los ojos. Pero es que ellos son la Grand Nation y tienen territorios de ultramar a los que llegar. Nosotros no, ni lo uno ni lo otro. Es que no nos plantearíamos -ni tan siquiera plantearlo- ir a tirarle una bomba a la cabeza madura (mirad la palabra y sabréis de quién estoy hablando), ni aunque hubiera una resolución de la ONU para hacerlo.
Lo siento, pero acabo llegando siempre la misma conclusión: 2 LHD con helicópteros de ataque Tigre y de transporte para asalto anfibio, drones de vigilancia y de ataque ligero con resistencia en el aire y dominación del espacio aéreo con SCAF desde tierra (que está al lado), con AWACS sobre 295.
Totalmente de acuerdo en todo salvo en Argelia, no la veo liandosela a España, Marruecos envalentonada por el apoyo USA no es tan descartable.
Dicho esto, los helicópteros de ataque tipo Tigre tampoco son baratos. Son casi tan caros como un avión. (Algo menos, quizá, porque los aviones cada vez son más caros).
Pero sería una forma de darle continuidad al L61 cuando se retiren los Harrier, utilizando Tigres. Pero eso supondría un cambio organizativo grande dentro de nuestras FF.AA. que intuyo chocaría con resistencias internas. A unos no les hará gracia perder su portaaviones (cuando a un LHD con Harrier no se le puede llamar así). A otros no les gustará transferir los Tigres del Ejército de Tierra a la Armada o a la Infantería de Marina.
Reconozco que desconozco en qué estado estarán los Tigres para cuando se retire el Harrier y cómo les afectaría el ambiente marino.
Yo no lo veo así . ¿ Quién con quién chocaría ? ¿ Por qué ?
Lo digo porque una cosa es la Defensa Aérea de la Flota y otra bien diferente es el apoyo aéreo de los medios anfibios , Infantería de Marina , durante los asaltos o despliegues de la Fuerza de Desembarco . Son 2 cosas totalmente distintas .
Pues que los tigres son del ejercito y el L-61 de la armada en eso chocarían.
Y de defensa de flota sin un CATOBAR de más de 40.000 Tm para los aviones actuales y de más de 60.000 Tm para los aviones futuros no lo consigues es más los USA ya no llevan un interceptor o caza embarcado lo mejor que tienen embarcable lo estan retirando el F-18C. Mejores cazas llevan los STOBAR .
Pues me alegra que no veas que choque. Efectivamente, leyéndote, me doy cuenta que una cosa es una asignación permanente y otra una operación puntual de asalto anfibio.
En el escenario que yo propongo, para las operaciones del día a día, el LHD utilizaría drones de diferentes tipos. Esos pertenecerían a la FLOAN. Y para un asalto anfibio, si se diese el caso de guerra, los Tigres del Ejército de Tierra se desplazarían temporalmente al LHD, al igual que si lo hiciesen, para una guerra, a una base en tierra.
Tienes razón.
En cualquier caso, creo que debemos extender la vida de los Harrier al máximo, excepto que se quiera ahorrar en mantenimiento de un arma (los Harrier), por un lado, y darle, por otro lado, otro rol a un arma infrautilizada (los Tigres). Al mismo tiempo, considero que un LHD con VSTOL, viendo lo que hay disponible (solamente un carísimo F35B con importantes innovaciones pero también limitaciones técnicas y legales), no es el camino a seguir. En mi opinión, o LHD con helis (esto sí o sí) y/o CATOBAR con SCAF.
Totalmente de acuerdo . Hasta 2030 podríamos llegar con el Harrier en servicio activo con garantías . Los Tigres no están infrautilzados , eso no es cierto . En lo último estoy plenamente de acuerdo contigo .
Lo último es CATOBAR + FCAS , SÍ O SÍ .
Otra cuestión Victor, en caso de que Francia no cerrará la frontera la única posibilidad para abastecer España sería vía marítima y, para mantener esa ruta libre, se necesita igualmente una flota de Atura.
Piensa en todo lo que te he comentado.
En cuanto al CATOBAR, hay que tener en cuenta otra consideración: Aparte del coste del buque en sí, está el coste de operar el ala embarcada (lo que voy a decir es igualmente aplicable a un LHD con VSTOL F35B): Un avión moderno, sea el SCAF o un F35 me temo que no va a ser barato de operar. El Gripen E es la excepción, si bien no es tan moderno en comparación con el F35 y con el inexistent (de ahí la «F») SCAF. Hay que evitar acabar teniendo un Ferrari que solamente nos podemos permitir sacar de paseo los domingos impares. El Harrier, intuyo (pero no lo sé) que en este sentido ha sido un avión magnífico.
P.D.: ¿Alguien tiene comparativa de costes de hora de vuelo de F35, F18, Harrier y Tigre (o Apache)?
F35 25K-30K por hora de vuelo a USA
Tigre 20K-25K por hora de vuelo a Australia
F-18 aprox 15K por hora de vuelo a los USA
Algunas estimaciones gubernamentales en USD encontradas en internet. Cada operador tendrá costes distintos en función del tamaño de su flota y el uso que le dé. Salud
Los datos del tigre que das son dolares Australianos.
!Que va! Lo calculé sobre los 35K ASD que figuraba en el fato. Coincido en que es muchérrimo, igual es un dato inflado por motivos políticos.
Salud
Hinchadito te lo digo porque y si he visto entorno a los 25.000 dolares australianos en paginas de allí. Hay datos de los tigres de España desplegados en Afganistan y estaban en los 11.000 €
Seguro que esa cifra está hinchada (por política antimilitarista o por tema Apaches)
Pero me figuro que les saldrá algo más caro a ellos que a España.
Yo creo que por ahora nos sale mejor operar los Tigre que los F35B desde un LHD, por varios de los motivos que sueles citar. Además los helicópteros viven una etapa intensa y ambiciosa en desarrollo ahora mismo, sobre todo en USA.
Futuros helicópteros y plataformas tipo Osprey probablemente ofrecerán mayores capacidades en nuestro (s?) LHDs que un ala fija de F35s, demasiado limitada en su uso por su escaso número y elevado coste. Aunque salieran igual de caros, rentarían mejor.
Sobre perder la capacidad.. que hagan un Erasmus, porque operar el F35B desde el JC1 comprometería otros usos del buque, a cambio de ser un mini-mini portaaviones muy jugoso como objetivo por todo lo que tendría que llevar siempre encima, sin aportar tantísimo a nuestro escenario geopolítico.
Salud
Antes que un CATOBAR mejor más submarinos y otros buques, sobre todo si te crujes los documentales de la 2 en el camino.
Pero… ¿realmente necesitamos a un portaaeronaves? Por poner ideas (aunque no tengo garantías de lo que diga no sea una barbaridad):
– Comprar F-16 bloque 50/70 para el ataque a tierra, o el Gripen si me apuras. En el primer caso, nos hacemos colegas de los americanos y nos ganamos su favor. Incluso podría servir la adquisición de aviones de entrenamiento avanzados que se puedan armar en caso de emergencia. Por poner un ejemplo, el F-5 en su día.
– Dar de baja al JC-I e invertir en buques de desembarco convencionales (con cierta capacidad de control y comandos), además de adquirir unas fragatas más y, si eso, un submarino extra.
– Dar de baja al JC-I y gastar el dinero ahorrado en la actualización de los EF, en uno o dos AWACS y un par de aviones de reabastecimiento aéreo. Luego adquirimos unos cuantos misiles de todo tipo y disuadimos a cualquier adversario. Vamos, actualizar las FF.AA.
Porque tienes que comprar F-16 que te cuestan más que los Typhoon y que no puedes utilizar contra Marruecos para hacernos amigos de los USA nos quitan parte de España engañando no solo a España si no a sus «socios» de la OTAN y tenemos que sobornarlos ¿para que? para que no una fuerzas con Marruecos y nos ataquen.
Y los Gripen , y que coste que me encanta, pero te sale por el mismo precio o más que el Typhoon y no crea empleos. Lo del entrenador avanzado ataque ligero vamos como apuntas el rol del F-A/B si es buena idea- El L-61 mo es necesario darlo de baja lo que es estupido es plantearse siquiera gastar más de 2500 Millones en el F-35B ese dinero para más Typhoon, SAM, S-400 y asi los USA tambien dejan de darte la lata con sus avioncicos, en Canarias y estrecho y AEW
Es muy dificil porque en el caso de los F-35B no hay unidades embarcadas en LHD y LHA para saber el coste real no seran menores que los del A talvez estan metidos en los casi 40.000€ todos los modelos y los A estan por debajo y los B por encima. Luego estan los datos que son distintos según paises los USA si te pueden dar datos de los AH-1 y su mantenimiento embarcado y es de unos algo más 4.000 € hora. El Apache los USA declaran que son unos 2.500€, pero España saco cuentas y lo vio en Afganistan y estaban en 5.000 € con un 60% de disponibilidad en cambio el Tigre se iba a los 11.000€ pero con un 90% de disponibilidad. El F-18 esta en los 11.000€. Del AV-8B no he encontrado datos de España los USA le dan un costo alrededor de 12.000€.
No te equivocas con el AV-8B es un magnifico aparato pero para lo que se diseño no le pidas cosas para lo que no esta diseñado.
El Charles de Gaulle tiene un diseño un poco especial, no puede lanzar y recibir aviones a la vez. Tal vez con otro diseño más americano podría, o ya puestos lo agrandas 6 metros para poder hacerlo y ya es el doble de funcional. Con todo, es un maravilla, Si España algún día tiene un portaviones nuclear con 2 catapultas prometo que me cruzo el país si hace falta para verlo.
El problema del tigre es que vale más de lo que valía en su día un Harrier. Y no nos engañemos, aunque una mezcla de todo estaría bien, yo preferiría que el ala embarcada estuviese compuesta principalmente por «Harriers nuevos:(» que por Tigres.
Lamentablemente la realidad es la que es.
¿ Y porqué tiene que ser nuclear , pregunto yo ? De aquí a 15 ó 20 años , los sistemas de propulsión pueden haber cambiado dramáticamente para entonces . Apresurada suposición , diría yo con tantos años por delante y la evolución tecnológica y también energética tan en boga .
Porque si no es nuclear, olvídate de navegar muy lejos con él. Mover un bicho así consume mucho combustible y por mucho que mejore la ingeniería de propulsión, la magia no existe. La física dice que la energía no se crea, solamente se transforma. A lo sumo, en lo que puedes pensar es moverlo con hidrógeno, pero entonces tampoco podrías navegar muy lejos, porque tendrías un problema con los puntos de aprovisionamiento.
Y en operaciones de despegue de aviones, consumirá mucho más, porque es necesario navegar a toda máquina a barlovento.
Y recuerda de que además de su propio combustible, debe llevar el de los aviones. Todo eso ocupa espacio y tonelaje.
Por eso comenté en su momento que el » bicho » ( Catobar ) tendría que ser pesado , ni ligero ni medio , siendo una de las principales causas , el sistema energético de propulsión entre otros y diversos motivos .
Por otro lado yo no voy a seguir discutiendo acerca de la conveniencia o no de tener aviación embarcada . Yo , al día de hoy y desde siempre lo he tenído clarísimo . Y si vosotros no lo véis , no seré yo quién os lo inculque a martillazos . Pero os digo una cosa : y es que sigue siendo de una importancia capital , el uso de este sofísticado sistema de armas navales de empleo remoto ( a distancia ) . Ojalá lo viérais tan claro como yo lo veo , como la luz del dia , pero no soy capaz de hacerlo . Lo siento .
Es que el Charles de Gaulle es pequeñito le falta una pista más larga y más ancha.
¿España y nuclear? No lo verán tus ojitos. Puedes ahorrarte el viaje.
¿Tigres o F35B («Harriers nuevos»)? Pues depende para qué y con qué apoyo cuentan. Si tienes los SCAF respaldando a los Tigres desde basas terrestre cercanas, creo que para la tarea que les queda (es decir, CAS) los Tigres van a ser mejores que los Harriers/F35B. Incluso me atrevería a decir que mucho mejores.
Si te quieres ir lejos y no cuentas con ala fija cercana, obviamente el F35B será mejor que los Tigres. Pero es que nosotros no tenemos que irnos lejos. Lo más lejano que puedo imaginarme es Mauretania, Mali o el sur de Argelia, no por su gobierno actual, sino por los islamistas radicales. E incluso hasta ahí llegarías con Tifones/SCAF con repostaje en vuelo (aunque obviamente no para CAS, pero es que ahí no pondrías tropas y si lo haces, crearías una base desde la cual operar).
En mi opinión, para lo que nosotros necesitamos, que es siempre operar muy cerquita de casa, los Tigres para un asalto anfibio nos valen. Y para atacar otros buques, también siempre cerca de casa, tenemos los aviones desde tierra. Más los submarinos. Más las fragatas.
Es más pequeño y lo estudiaron todo ingenieros más formados y capaces que yo que le darían mil vueltas a la cuestión. Pero la isla tan adelantada, justo frente a las 2 catapultas la veo bien para dirigir las maniobras mal para todo lo demás y hace que una catapulta se mete en la zona de llegadas. Me descoloca muchísimo. Los portaaviones americanos llevan 4 catapultas y ponen la isla atrás de estas.
También por eso decía que en un gasto monstruoso como ese por 6 metros de pista o un par de metros mas de ancho no se entiende que pierda tanto capacidad operativa.
Lo de Nuclear lo digo por mover un bicho grande y sus catapultas pero en realidad me da igual, para cuando este el FCAS la ingeniería quién sabe por donde nos lleve, La cuestión es lo orgulloso que estaré cuando ven un Portaviones Español lanzando con sus catapultas un avión Español echo en España y lo que me gustaría poder verlo.
El SCAF está a la vuelta de la esquina (quince años no es nada) y dudo mucho que en ese plazo vaya a haber soluciones mágicas en propulsión. Lo más novedoso que hay, por esto de la ecología, es mezclar hidrógeno con gas natural. A más largo plazo la propulsión estará basada enteramente en hidrógeno, pero para un buque oceánico esto es un problema, si no hay puntos de aprovisionamiento accesibles. En escenarios lejos de casa (que son para los cuales nos vendría bien un CATOBAR, si es que lo llegásemos primero a construir algún día y segundo a utilizar), no querrás encontrarte con que dependes un un par de puntos de aprovisionamiento y que justo cuando los necesitas te denieguen el acceso.
Victor, partes de un error de concepto porque la clase Mistral fue diseñado dese sus comienzos como un LHD de asalto anfibio portahelicópteros, no portaeronaves para aviones VSOL (por eso carece de la característica rampa de despegue).
Por el contrario el LHP Juan Carlos I sí fue diseñado desde el principio para operar con los aviones VSTOL.
En segundo lugar, y siguiendo con tu argumento, ¿entonces para que queremos las fragatas si con más aviones el problema de la Defensa de las Canarias y la ruta marítima hacia ellas estaría protegida?. ¡Entonces también fuera fragatas y más aviones!
¿Y para qué servirían los submarinos si la Armada Marroquí es insignificante?. Eso sí qué sería un lujo innecesario si solo contemplamos el escenario marroquí.
Si los AV-8B del R-11 cuando este estuviera en reparaciones o mantenimiento no como dotación habitual.
La cuestión es si vives en una isla que solo tiene pista de tierra y ni un kilometro asfaltado para que te compras un ferrari pues para presumir. Pues España con el deficit que tiene en defensa para que se va a gastar 2.500 millones para que se paseen 12 tios para que la armada tenga sus aviones y no sea menos que el ejercito del aire.
Entonces tu argumento es que porque el LHD tiene rampa necesitamos obligatoriamente aviones VSTOL, porque, de lo contrario, ¿para qué tiene rampa? La rampa del L61 se está utilizando bien con los Harrier y aún nos quedan al menos 9 años más de Harrier. No creo que hay sido ni vaya a ser una elemento desaprovechado.
Y cuando ya no tengamos Harrier, al L61 le quedará poca vida por delante. Y en lo que le quedase, creo que la rampa se podría aprovechar para drones de vuelo lento, que sin ser VSTOL, podrían aterrizar en la cubierta.
Viajero, no me retuerzas los argumentos, por favor.
Obviamente, la superioridad aérea es primordial, por delante de cualquier otro elemento. Creo que en eso estamos más que de acuerdo.
Las F110 las necesitas para la guerra antisubmarina. Marruecos no tiene submarinos aún, pero los tendrá. Algeria y tiene varios. Y el paso del Estrecho lo tienes que proteger, para que no se te cuelen otras potencias como los rusos (de salida) o los chinos (de entrada).
Las F100 las necesitas para varias tareas:
1) Patrullas lejos de casa, como la operación antipiratería Atalanta cerca de Somalia, que hoy por hoy están haciendo las F80 y el Castilla, creo. Pero esos buques se acabarán dando de baja.
2) Atacar objetivos en tierra en cualquier parte del mundo, con sus misiles.
3) Proteger a otros buques, mercantes o de la Armada, nuestros o de otras potencias amigas, cerca de casa o lejos de casa (donde no llegan los aviones). Incluso donde llegan los cazas, no es lo mismo tener aviones continuamente en el cielo que tener un sistema antiaéreo naval al lado.
4) Complementar a los cazas en su tarea de la superioridad aérea, creando una zona segura en la que puedan «refugiarse». Por ejemplo, en un desembarco anfibio, protegerían a los buques de asalto, a las tropas en tierra (hasta que se adentren demasiado) y lo harían en conjunción con los cazas.
Y los S80+ los necesitas para:
1) Cazar otros submarinos. Argelia los tiene, Marruecos los tendrá. Los rusos tienen que pasar por el Estrecho y los chinos querrían hacerlo. Se complementan con las F110 en esta tarea.
2) Ser una amenaza a cualquier buque dentro de nuestros charcos (Mediterráneo y eje Canarias-Península), entre ellos a buques de la Armada rusa, fuertemente protegidos contra ataques aéreos.
3) Poder atacar objetivos en tierra dentro de nuestros charcos (Marruecos y Argelia) de forma totalmente imprevista para el enemigo, con misiles sub-Harpoon y de crucero).
Deme 12 más, en lugar de un CATOBAR XD
Salud
¿ Cómo has dicho ? ¿ 12 más ? ¡¡ Madre mia !! Me quedo de piedra con algunas sugerencias .
¿Por qué dirías eso? ¿No estarás pecando tú ahora de minidensista o como lo llamaste tú? España ha llegado a tener hasta 8 submarinos en activo al mismo tiempo. 12 evidentemente es mucho; me conformaría con volver a tener esos 8. Pero tampoco es como para que grites «Madre mía» y además con dobles signos de exclamación. ¿Cuántos F35B has pedido tú? ¡Madre mía!
Dicho esto, prefiero 8 submarinos y un CATOBAR que 12 submarinos pero ningún CATOBAR. No hablo de cifras, sino del concepto. Pero 4 S80+, que son los planteados (se empieza hablar de un 5º), claramente son pocos. Creo que deberíamos tener 4 S80+ y 4 S90 (espero que hayan aprendido y no haya que añadirle, si se hacen algún día, el símbolo «+»).
Todo esto son capacidades ADICIONALES. Un CATOBAR no te añade nada adicional; te añade más aviación, que ya tienes. Te añade utilizar esa aviación lejos de casa, pero ¿lo vamos a hacer algún día? Te añade poder operar aviones más cerca de los objetivos, pero los que nos interesan están a una distancia razonable de la Península y Canarias. En nuestra situación, un portaaviones no te aporta nada SUSTANCIAL, en comparación con las fragatas y los submarinos. Te aparta, claro que sí, pero nada nuevo (donde lo necesitamos y donde lo utilizaríamos). No puedes compararlo con el resto.
Y no te digo que no aporte nada. No te digo que no sea útil. Lo único que he dicho es que con el dinero que cuesta, aunque fuese dinero adicional que no se quitara de otros proyectos, puedes hacer cosas más interesantes que hoy por hoy no tenemos.
Tampoco necistariamis los buques de asalto anfibio ¿por qué para que los necestariamos? ¿para invadir Marruecos?.¿Pero pensáis qué Estados Unidos o Francia lo iban a permitir?.
Entoces, ¡fuera buques desembarco!
En resumidas cuentas lo que se propone es eliminar la Flota de Altura y reemplazarla por una flota costera para perseguir el tráfico de drogas y la inmigración ilegal, ¿porque para qué una flota de altura sí el eje Estrecho-Canarias estaría protegido por la aviacion?. Total, ¿qué son aproximadamente 1000 km para la aviación de caza?.
¿Es eso lo que propones Victor?.
¿No te das cuenta que todo es necesario, Ala embarcada incluida?
¡Vaya plan en el que te has puesto, Viajero!
¿Necesitamos buques de asalto anfibio? ¡ABSOLUTAMENTE! ¿Para invadir a quién? Obviamente para invadir nuestros vecinos del flanco sur, si fuese necesario, donde Marruecos, obviamente es nuestro mayor enemigo potencial. Obviamente lo necesitamos para defender Ceuta y Melilla. Evidentemente, aunque los cielos sean tuyos, llegará el momento en el que te quedas sin objetivos visibles a los que bombardear y al final, si quieres ganar la guerra, tienes que poner un pie en tierra. Y esto es más cierto todavía en el supuesto de que Marruecos invadiese Ceuta o Melilla y se escondiese dentro de la ciudad.
Sé que no te digo nada nuevo, Viajero; sé que solamente me estás provocando.
¿Lo permitirían EE. UU. o Francia? Por eso no podemos depender con el F35 de EE. UU. Si fuese en defensa de Ceuta y Melilla, no les quedaría más remedio que permitirlo, si tenemos la fuerza para hacerlo sí o sí. ¿O crees que nos atacarían EE. UU. y Francia, si invadiésemos Marruecos en respuesta a una invasión previa de Ceuta y Melilla?
Yo no soy Juan Francisco . Y te libras porque tus opiniones son tan loables y válidas como las de cualquier otra persona , aunque no las comparta en absoluto . De todas maneras la culpa no es de vosotros ; la culpa es de la puñetera cultura de minidefensilla que siempre han inculcado al pueblo en general ( a mi desde luego no , eso está clarísimo) y la pena es el calado tan profundo que ha conseguido para nuestra desgracia en el corazón de la población civil de este país . Un ministerio tan importante como todos los demás . No se puede prescindir ni menospreciar como se ha hecho con la Defensa Nacional de la manera que se ha hecho . Tan sólo baste cómo ejemplo cuántos países en el mundo la menosprecian y la dilapidan como lo hacemos nosotros con el nuestro . ES DE AUTÉNTICA VERGÜENZA . No hay otro calificativo más real y ajustado que este , para definir con verdadera justicia la evidencia de su abandono irracional .
Juan López, aquí pinchas en hueso. ¿Cuándo he pecado yo de cultura «minidefensilla»?
¿Lo hago porque te digo que antes de los F35B sobre LHD prefiero un CATOBAR con SCAF?
¿Lo hago cuando te asevero que antes que un CATOBAR prefiero AEW para Canarias y Península y submarinos adicionales (al menos 4 S90 adicionales a los 4 S80 planificados)?
¿Lo hago cuando reclamo que fragatas y submarinos lleven misiles de crucero (que no sean Tommys, por lo de las restricciones de uso?
Aunque tuvieras dinero infinito, que no lo tienes, al final tendrías que priorizar el listado de inversiones en armas. Tendrías que priorizarlo, aunque los abordases todas. En lo que no coincidimos es en las prioridades. Tú solamente hablas del ala fija embarcada. Yo hablo de otras cosas adicionales que pongo por delante.
Me puedes criticar que visualice la Defensa no solamente desde la perspectiva militar, sino también desde la industrial. ¿F35B? No gracias. A mejor y mayor industria autóctona, mejor Defensa a largo plazo.
En cuanto a costes, la clase Galicia costó en torno a los 180M cada uno, mientras que el Juan Carlos I costó sobre los 500M.
Yo no te he nombrado a ti concretamente ni te he relacionado tampoco directamente con este calificativo . Lo digo como podrás leer con claridad . Siento que no lo haya podido clarificar de manera que lo entendieses bien .
También es muy posible que por alguna extraña razón haya malinterpretado vuestra disertación . Pido sinceras disculpas . Eso creo sinceramente que es lo que ha pasado .
Francia, cuya la única parte insular de su territorio nacional es Córcega (que por cierto está más cerca de su parte continental que nuestras islas Baleares de nuestra península), tiene las ideas mucho más claras del poder de disuasión de un portaaviones, algo que no comprendo por qué muchos le niegan a nuestra Armada.
Empleando un símil futbolístico digo que Francia, por su mentalidad, juega en la 1° división; por contra España, con su mentalidad, solo piensa en jugar en regionales.
pues sí, jugamos en regional pero es que no hace falta más, Francia y RU quieren jugar en la liga de las grandes potencias y simplemente no pueden, RU para armar dos portaaviones ha tenido casi que desmantelar el resto de la flota y hasta el ejército de tierra, Francia sigue con sus sueños de grandeur, pero tiene UN portaaviones, en caso de crisis con el barco en puerto con reparaciones, qué hacen? sigo pensando que España no va a participar en misiones «de proyección», no hay voluntad política ni social para eso, y para controlar el eje Baleares-Estrecho-Canarias el EA puede cumplir perfectamente la cobertura aérea, no podemos gastarnos el presupuesto en unos cuantos F35 con todas las pegas que tienen para que los almirantes sigan jugando a la idea de «la proyección» y tener que desmantelar la mitad de las FFAA para pagar el «caprichito»
Que Francia tiene territorios a mil kilometros de Madagascar Reunión y Mayote en Africa, en el Caribe Guadalupe,San Martin, San Bartolome, San Pedro y Miquelon, Martinica y Guyana Francesa .Nueva Caledonia, Walis y Futuna y Polinesia Francesa en Oceania . Vamos a decenas de miles de kilometros Nueva Caledonia a casi 17.000 Km
Mharvey, sabía muy bien que ibas a salir con esos territorios, pero como muy bien sabes esos territorios son colonias y no piensan usar su flamante portaaviones para defenderlas, es más, ni sus fragatas ni sus submarinos. Para eso usan patrulleras.
Estas seguro Venezuela le ha echado el ojo al Guyana , no a la francesa pero vamos esta al lado, como le meta un bocado ya veras lo que tarda Francia en prepararse para ir para allí. Los UK tampoco penso en el movimiento de Argentina en las Malvinas.
Viajero, mírate de nuevo el territorio de ultramar de Francia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Francia_de_ultramar#/media/Archivo:Outre-mer_en.png
Unas muestras:
Reunión al noreste de Madagascar.
Guayana en Suramérica, de donde despegan los Ariane.
Polinesia Francesa
…
¿De verdad que solamente Córcega? ¡Me sorprendes!
En lo que sí que coincido contigo es en lo que comentas sobre las mentalidades. Pero de nada me sirve tener un ala fija embarcada, cuando no la hemos utilizado jamás y no ha sido por falta de oportunidades ni por falta de necesidad. La I Guerra del Golfo, por ejemplo, a pesar del engaño de EE. UU. a Saddam para que invadiese Kuwait, estaba justificada ¿y qué hizo el R11 con los Harrier entonces? Es solamente un ejemplo.
Mharvey, me refería a territorio nacional francés.
Bien sabes que el resto son colonias y para eso tienen patrulleros.
No van a emplear sus principales buques en la defensa de colonias
Para Francia tienen tanto peso o valor como para España Ceuta o Melilla. Irian a una guerra contra Rusia o China con un intercambio nuclear pues no creo, pero como alguien que no sea una potencia nuclear le toque alguan y ya veras lo que tardan en ir a tirarles bombas hasta que se lo devuelvan. O si no mira lo que les pasa a los piratas que asaltan un barco frances o que los que toman rehenes , que si que pagan pero luego los buscan y se los cargan y recuperan el dinero no como España.
¿Flota de altura? ¿Adónde la quieres llevar? ¡Preguntas pero no propones!
¿Operación antipiratería Atalanta? Evidentemente.
¿Tirar bombas sobre Afganistán o Iraq (I Guerra del Golfo) con mandado de la ONU? ¡Pero si no lo hicimos entonces, lo vamos a hacer ahora!
¿Libia o Siria? No es de «altura» y si no lo hemos hecho, no lo vamos a hacer en un futuro.
¿A qué «altura» quieres ir? ¿Cuba o Venezuela, suponiendo que la situación empeorase y hubiese mandato de la ONU para erradicar esas dictaduras? ¿Iríamos? ¿En serio que lo haríamos? Sabes la respuesta. Ni aún siendo un país con el que tenemos lazos históricos, ni aún habiendo (en este supuesto) mandato de la ONU iríamos a tirar bombas allí. Lo sabes. ¿Qué «altura» quieres entonces? Y en estos casos muy hipotéticos, siempre operarías sí o sí bajo el paraguas de los EE. UU., nunca sin él. Y en este caso, con poder utilizar los Tigres mientras que ellos utilizan el ala fija sería suficiente para la misión. También lo sabes.
Pero si quieres una flota de altura, proponme un submarino nuclear, porque el S80+ con su AIP no es de altura, es litoral (considerando el gran litoral que tenemos en nuestro eje a Canarias y en el charco llamado Mediterráneo).
Cuidado qie cuando entre el AIP definitivo se podrán pegar un buen garbeo, sobre todo desde dos AOR con una o dos F100s y una o 2 F110s, unos meteoros (con los antibuque puestos) husmeando….
Si puedes desplegar 4-5 S80s (harían falta 15-20 para eso) con Tomahawk y apuntas el LHD y un LPD a la fiesta con su gente y sus helos, pues hasta Cuba llegamos. A hacer qué, te lo dejo a ti 🙂
Salud
El AIP te permite 2 semanas de navegación submarina, creo, pero a velocidad muy, muy baja. Y si tienes un AOR cerca, ya estás indicando por qué zona andas. Por eso digo que el S80+ no es un buque oceánico (ni pretende serlo ni necesita serlo). Es muy bueno como es y tengo entendido que el AIP español es de los mejores, sino el mejor (ahora, habrá que verlo en acción), mucho mejor que el francés y mejor que el alemán.
Para tener 4 S80+ navegando no necesitas tantas unidades. El otro día leí que para tener 2 (uno por mar) necesitamos (al menos) 5 en total. Entonces para 4, supongo que necesitamos el doble, es decir 10. Me conformaría con 3 navegando en cada momento, uno por mar y otro done esté más caliente el tema en cada momento (es decir, a proporción, 8 en total).
Los S80+ llevan las celdas verticales preparadas para Tomahawk. Lamentablemente, ese misil de crucero no nos vale salvo que el enemigo fuese China o Rusia y desde luego no nos vale para con Marruecos. Programar las coordenadas GPS del Tomahawk requiere de la asistencia de los EE. UU. si quieres mantener su precisión. Sin su asistencia, puedes dispararlo, pero con menos precisión (es decir, menos eficiencia y más daños colaterales, entre los cuales podría haber civiles). No nos vale.
https://www.descifrandolaguerra.es/la-debilidad-submarina-espanola-y-la-clase-s-80/
Las celdas están ahí… casi para nada… salvo que nos enfrentemos a Rusia o China, como he dicho. O a Algeria, claro. El misil sub-Harpoon tiene capacidad contra objetivos en tierra, pero con menos distancia y menor carga explosiva. Pero se podría utilizar el misil de crucero SCALP, si bien este se dispara por los tubos de torpedo y no por las celdas verticales. Vamos, que las celdas están ahí para… porque la Armada están enamorados de los norteamericanos; supongo que es el síndrome de Estocolmo. Desconozco si hay otros misiles que podrían utilizar las mismas celdas.
Lo de las celdas VLS de los S-80 no tenia ni idea paro si las hay seran estandar asi que los SCALP-EG si entran y los JSM esta en pruebas para ser lanzado desde tubos lanza torpedos por lo que seria compatible con los VLS. En el peor de los casos se pueden lanzar desde los tubos lanzatorpedos
¿ Celdas verticales en el S-80+ ? Victor ¿ Tú que te has comido hoy ? Lo digo porque el nuevo Sub español NO TIENE VLS .
Yo creo que puede ser la escotilla para la salida de misiones de operaciones especiales, que algunos diseños permiten la utilizacón de la misma como celdas para misiles en un lanzador revolver. Pero no se si es posible en los S-80 en los S-90 si he visto algo pero no se si es oficial o solo intenciones. Yo al menos no he visto las VLS en los S-80
mharvey, el SCALP EG (otro nombre que tiene el SCALP es Storm Shadow) que yo sepa se lanza por los tubos de torpedo, no por las celdas verticales. He buscado noticias y todo lo que he visto de submarinos franceses lanzando SCALP es a través de los tubos de torpedo.
¿Se podría lanzar por las celdas verticales? Posiblemente se podría, pero probablemente requeriría de adaptaciones que no están hechas aún. Si alguien tiene información, por favor que la ponga.
Es importante, porque si es por los tubos de torpedo, el arma ocupa espacio destinado a torpedos y minas, mientras que las celdas VLS están vacías.
De cara a la exportación, las celdas VLS pueden ser algo interesante, pero no si se depende de los Tomahawk americanos sí o sí, pues siempre estaría sujeto a que EE. UU. también aceptase venderle a ese país los Tomahawk. Para Australia no sería un problema, por supuesto.
Juan López: ¡Gracias por corregir mi metedura de pata acerca de los tubos de lanzamiento vertical! ¡Madre mía!
El error se debe a este artículo, en el que se dice «Finalmente el gobierno decidió cancelar la adquisición de estos misiles en 2009. Así pues los S-80, a pesar de ir equipados con los tubos de lanzamiento vertical para estos misiles, no dispondrán de ellos.»
https://www.descifrandolaguerra.es/la-debilidad-submarina-espanola-y-la-clase-s-80/
A raíz de tu comentario, Juan, he rebuscado y efectivamente la referencia (errónea) de arriba es la única que menciona los tubos verticales. Al parecer, lo que lleva es la preinstalación para lanzar los Tomahawk por los horizontales de torpedo.
Pido disculpas por mi metedura de pata.
Así que, no hay VLS en el S80.
Los Tomahawk se lanzarían por los de torpedo, para cual llevan la preinstalación. El problema del Tomahawk, si he entendido bien, es que tiene que ir preprogramado con hasta 16 objetivos, que es algo que no se puede hacer sobre la marcha y que requiere de la supervisión y asistencia norteamericana. La preinstalación podría ser un plus para vendérselos a Australia.
En algún sitio he leído que no hay intención para adaptar los tubos a los SCALP, pero desconozco qué clase de adaptación necesitaría (no de tamaña, pero quizá de conectores adicionales o simplemente una consola (no en el tubo) para programarlos).
La intención de momento es utilizar los Sub-Harpoon para ataque a tierra, a pesar de su alcance y carga explosiva reducida.
Si los SCALP se lanzan desde tubo al igual que se esta trabajando en el JSM para lanzarlo desde tubo, pero no seria problema lanzarlos desde VLS el SCALP ya se lanza desde VLS en buques de superficie y en el caso del JSM esta en proceso de para ser lanzable desde VLS en buques de superficie.
Luego esta Corea del Sur que tiene un VLS propio aunque compatible con algunos misiles como los Asroc. El VLS es el K-VLS y tienen un misil de crucero propio los Hyunmoo-3
Victor, en primer lugar no deseo provocarte, solo deseo que pienses en la necesidad de mantener la flota de Altura (fragatas, submarinos, buques de asalto anfibio y… portaaeronaves o portaaviones).
¿Para qué?. Para tener proyección estratégica y disuasoria frente a Marruecos, Argelia y en futuro… ¿quién sabe?.
Una flota de Altura puede destruir o reducir la capacidad de invasión de otra nación enemiga.
No sabemos cuales pudieran ser nuestros futuros enemigos. ¿Quizás Gran Bretaña por la aguas españolas de Gibraltar?. ¿Quizás Francia? ¿Una flota de invasión rusa? Acordaros de los 15.000 soldados que el impresentable de Putin tenía pensado enviar a Cataluña para garantizar su separación de España y que llegarían vía naval al puerro de Barcelona aunque no se si esto fue un bulo, la posibilidad es pausible).
Para eso sirve una flota de Altura.
Rusia no iba a mandar 15.000 soldados en todo caso les alquilaria a los mercenarios de Wagner.
Y para ir a Cataluña necesitas un ala fija, con Francia no vas ha estar en guerra pero vamos ni con un ala fija ni con con tres le plantas cara a Francia ni a los UK aunque estos serian más asumibles por cuestión logistica pero con Francia duras horas.Y proyección estrategica con Marruecos si esta a tiro de piedra y Argelia no la veo liandosela a España te declara antes los USA la guerra que Argelia.
Para la armada más escoltas, submarinos y misiles antibuque mejores y misiles de crucero en los buques de superficie y en los submarinos todo eso antes que el ala fija y desde luego solo en un hipotetico CATOBAR , porque en un un portaeronaves del tipo del R-11 con aviones SVTOL pues no llevan la carga belica de un helicoptero y cuestan 250 millones por avión con esa pasta refuerzas de sobra la armada y la haces más efectiva.
Solo en Guayana Francesa las riquezas que tienen…, no confundir con Guyana que es un país totalmente distinto, muy pobre pero con capacidad para convertirse en potencia petrolífera.
Corregidme si mi idea es equivocada: En unos años el mayor problema será de submarinos, 10 fragatas modernas y un lhd son pocos, pero nos podemos apañar, pero con 4 submarinos creo que no vamos a ningún sitio mas allá de Canarias y Baleares. En realidad si la cosa se pone caliente de verdad y nuestro enemigo está mínima mente equipado es por donde más fácil nos puede hacer daño, van a tener muy complicado mover los buques y el l-61 de la armada lejos sin quedar muy expuestos o sin dejar sin una mínima vigilancia en las costas españolas.
Lo de los submarinos con 4 vamos por debajo de los minimos es más ha habido hasta 8 en servicio ya no te pido los 8 pero seis seria lo logico teniendo en cuenta que no estan todos en servicio por mantenimiento logico y por averias que siempre ocurren.
Con lo que ha costado, es difícil de creer que el número se quede en cuatro. 6 mínimo, para tener 2 en servicio siempre. 8 estaría bien, 12 sería lo suyo. El eje Canarias-estrecho está bien cubierto por 3-4 buques de esas capacidades, estando así de cerca de las de la península.
3-4 en entrenamiento y mantenimiento, 2-3 en despliegues conjuntos y 1-2 en giras promocionales o de prestigio.
Salud
Victor, las explicaciones te las he dado un pelín más arriba.
Los «portaaviones» (sea cual fuere su sistema de lanzamiento y aviones que transporte y ha quedado más que clara su diferencia con buques anfibios, que también pueden transportar aviones STOVL y asumir temporalmente algunas de sus funciones) son buques necesarios en aquellas naciones que necesitan proyectar poder aeronaval lejos de sus países para defender sus intereses económicos y poblaciones, sostener una presencia bélica contundente en cualquier lugar del mundo y que no deje ningún tipo de dudas a los terceros que esa nación está dispuesta a utilizarlo. Son, asimismo, expresiones máximas de prestigio nacional, del poderío económico y bélico que poquísimas naciones pueden permitírselo. Por lo demás, la defensa del tráfico naval lo pueden asumir perfectamente buques como el BPE, aunque sólo porte helicópteros, o bien escoltas. La defensa aérea de la flota es cada vez más un trabajo de destructores con AEGIS (o símiles) y misiles AA de medio y largo alcance. España es muy difícil que entre en el «club CATOBAR», por cuestiones de innecesidad estratégica, económica y política.
Lo siento no estoy de acuerdo en absoluto con tu argumentario . Lo respeto pero en absoluto lo comparto . El Catobar es nuestro futuro y es y será indispensable para la credibilidad disuasiva de nuestra Armada y para su evolución natural .
Descartamos el concepto de que España debería deshacerse de su BPE, e incluso sostenemos que debería en el futuro reemplazar el actual por dos buques similares, obviamente sin capacidad STOVL por las razones expuestas, claras y contundentes. Se hace imprescindible dotar a las F-110 con las capacidades de defensa aérea adecuadas y a los futuros BPE con defensas de punto (misiles y cañones, armas radiantes, etc.). En cuanto a los submarinos está claro que 4 son muy pocos. Consideramos que desarrollar un futuro submarino con capacidades de disparo de misiles de crucero por medio de VLS (como los que está planificando Sudcorea) otorgaría a la armada mayores capacidades de disuación que un CATOBAR. Excelente la idea de dotar a los futuros BPE con drones. La necesidad de contar con aeronaves AEW debe ser solucionado en el corto plazo, así como patrulleros de largo alcance dotados de buenas capacidades ASW/ASuW. El dinero para todo ello a estaría, falta la decisión política. Los drones, misiles de crucero y defensas de punto deberían ser desarrolladas en España.
Fer65, ¡excelente como siempre! Por prestigio, a mí me gustaría un CATOBAR. Por poder estar en primera línea mundial y poder influir, también. Pero para la defensa de España, com tú bien has resumido, por ese dinero hay cosas más interesantes.
Solamente resaltar que los S80+ ya disponen de capacidad VLS, es decir de lanzadores verticales. Están pensados para el Tomahawk, pero como he dicho antes, no nos vale, a pesar del síndrome de Estocolmo de la Armada, pues requiere de la supervisión de los EE. UU. para que mantenga su precisión. Eso es un control inaceptable, considerando que Marruecos es su amigui condecorado y es poco práctico para un submarino.
¿Hay otros misiles de crucero que aprovechen los tubos VLS del S80+?
Porque no es lo mismo eso que llevar posibles SCALP en los tubos de torpeado, pues ocupan espacio que compiten con los torpeados y minas.
¿Deberíamos desarrollar nuestro propio misil de crucero submarino? Sería lo óptimo.
¿Deberíamos desarrollar los drones para nuestro LHD? ¡Desde luego! Ahí hay una oportunidad comercial.
Que no hombre , que no . Que NO poseen tubos verticales . Sólo tiene 6 tubos lanzatorpedos . Los podría lanzar por ahí , eso sí .
Sí, Juan, tienes toda la razón. Pido disculpas por la desinformación. Ha sido a raíz de este artículo, en el que se hablaba de tubos verticales:
https://www.descifrandolaguerra.es/la-debilidad-submarina-espanola-y-la-clase-s-80/
Los Tomahawk se dispararían por los horizontales de torpedo, para lo cual llevan la preinstalación necesaria para los Tomahawk (conectores en el tubo, al parecer y reserva de espacio y peso para la consola de lanzamiento).
Lo que sí que parece ser cierto es que los Tomahawk necesitan ser preprogramados bajo supervisión y asistencia estadounidense.
Perdonadme , pero os equivocáis radicalmente . Es precisamente todo lo contrario . Sobran los LPD’s y necesitamos ese 2° LHD , por lo menos en este VITAL apartado . Así que a mi NO me metáis en vuestra visión particular de este concepto en concreto . Además necesitaremos ese Catobar + Fcas , SÍ O SÍ . En lo demás , nada que objetar .
Juan, una pregunta con respecto a los LPD:
¿Consideras que además de 2 LHD sería necesario, o al menos conveniente, disponer de 2 LPD como la clase Galicia? ¿O crees que deberíamos abandonar los LPD y optar solamente por los LHD?
¿El calado es un factor importante? Entre uno y otro (clase Galicia vs. clase Juan Carlos I) hay 1 m de diferencia. Desconozco si eso es un factor crítico a la hora de desembarcar en un puerto enemigo controlado. Supongo que no todo es desembarcar anfíbicamente con lanchas, sino que habrá también operaciones en las que se atraque en un puerto. Aparte de las misiones bélicas, me puede imaginar misiones humanitarias, por ejemplo. Y ahí puede que no sea viable tampoco atracar en un puerto cualquiera con el L61 debido a sus dimensiones.
Luego está que un LHD es más caro de operar. Consume más y lleva una mayor tropa. Esto creo que lo hace inadecuado para misiones humanitarias y ciertas misiones de vigilancia o antipiratería.
Me gustaría saber qué opinas. En mi opinión, necesitamos 2 LHD y 2 LPD, ambos tipos.
2 LHD’s y 1 PHT . Los LPD’s nos » sobrarían » teniendo esta combinación .
¿Por qué no quieres provocarme, Viajero? ¡Es una pena! A mí las provocaciones me gustan. De ellas salen los mejores debates.
Mira, yo sí te voy a provocar:
Los ejemplos que me has puesto, ninguno son para una flota de Altura, en el sentido de navegar hasta la otra punta del mundo. Todos los ejemplos que me has puesto son cercanos a nuestra Península. ¿Te das cuenta? Entonces, ¿para qué optimizar nuestros recursos para una flota de alta mar, si los escenarios que me propones son básicamente litorales? ¿Te das cuenta que puedes mejorar la defensa de esos escenarios mucho mejor de otra manera que si te centras en «una flota de Altura»? Lo más lejos que me has propuesto es disuadir a Rusia… ¿Acaso pretenderías llevar un CATOBAR a sus costas? ¿Cuánto crees que nos duraría en el mar (quiero decir SOBRE su superficie)? Y ya no hablamos si en vez de CATOBAR son LHD con VSTOL.
Yo quiero una flota potente. Mas aún, quiero un sistema defensivo potente. Y para que sea potente, debe estar optimizado para los escenarios a los que nos enfrentamos y para la distancia de esos escenarios.
Volviendo al tema de Rusia y Cataluña, ese desembarco lo paras mejor con S80+ que con LHD/CATOBAR. (Obviando la dificultad de identificar los buques, porque no serían militares sino civiles de contenedores, con mercenarios dentro). ¿Por qué crees que en ese escenario un CATOBAR o LHD lo va a parar mejor que los aviones desde tierra, los submarinos bajo el mar y las fragatas F100 sobre el mar, tratando de crear una zona de interdicción de vuelos y las F110 cazando submarinos?
No veo qué aportaría, en los escenarios que has propuestos, un CATOBAR o un LHD con VSTOL.
Otra cosa sería que me dijeses que quieres jugar un rol principal en el mundo. (Te preguntaría para qué y, sobre todo, cómo lo rentabilizarías). Entonces sí que necesitarías un CATOBAR. (Y te preguntaría si crees que los españoles estamos preparados para asumir ese rol; ya viste lo que pasó con Aznar y la II Guerra del Golfo (o Felipe con la primera, que dio su «apoyo» de estrangis).
Victor, ya te lo expliqué: Los españoles preferimos jugar en regionales, pero en todo.
Bien, comenzamos a debatir:
– ¿Son la fragatas F-100 y las futuras F-110 buques de altura?. ¡Evidentemente sí!
– ¿Son los S-80+ submarinos oceánicos?. ¡Por supuesto!.
Luego si las F-100, F-110 y los S-80+ son buques de navegación de Altura, ¿qué entiendes tú por una flota costera?.
Te pongo un ejemplo y es Suecia. Ellos sí tienen una flota costera con buques de poco porte, ya sean submarinos o corbetas.
¿Es eso lo qué realmente quieres para España y teniendo en cuenta que prácticamente estamos rodeados de agua salada?.
Pongamos un caso hipotético: Imagínate que entramos en conflicto con un país X que posee submarinos y fragatas. Francia, en apoyo de esa nación, nos cierra la frontera.
El único lugar para abastecernos sería vía marítima, pero con el peligro de la flota X, por lo cual necesitaría protección lejana de las rutas.
¿Con qué la protegeríamos? ¿con unidades costeras?. Evidentemente solo sería posible con unidades oceánicas.
Además, España por tradición y por necesidad siempre a tenido unidades oceánicas.
Además, ¿sabes por qué la Armada le presta poca atención a una marina oceánica?. ¡Bingo!, si, porque ahí sí jugaría la aviación del E.A. un papel fundamental.
Pongamos otro ejemplo: Una nación llamada Y con fragatas, submarinos y quizás algún portaaeronaves (no me refiero a Marruecos) intenta apoderarse de las Canarias y rompe el eje con la Península. ¿Cómo romperías el bloqueo? ¿con unidades costeras?. Para eso también se necesitaría una flota de Altura.
Una flota de altura no sólo sirve para bombardear indefensas poblaciones de otras naciones, sino para proteger rutas vitales.
Hombre, Juan. ese escenario ya me parece muy rebuscado. ¿Quién tiene portaaviones? Rusia (aún no), China, Francia, Gran Bretaña, EE. UU., India y Australia (si consideras un L61 con F35B un portaaviones). ¿Cuál de estos va a invadir Canarias?
Cualquiera que sea tu respuesta (excepto Australia), más te valdría invertir (en ese escenario) en misiles balísticos con cabezas nucleares que en un CATOBAR. Porque mismamente si nuestros aliados, los ingleses, decidiesen que como les gusta tanto veranear en Canarias que se las quedan, no has asomado aún la cabeza que ya te han hundido el CATOBAR (con submarinos nucleares).
No te esfuerces . Tu comentario es más Stealth que un F-22 Ráptor .
En el ejemplo que pones de enfrentarte a (¿Algeria?) con submarinos (que los tiene Algeria y en mayor cantidad que nosotros) y fragatas, un CATOBAR te va a ayudar poco. Ahí te van a ayudar más las F110 y los S80+ que un CATOBAR. ¿O cómo atacas los submarinos que amenazan tu flota mercante desde un CATOBAR? ¿Ves? Nuevamente acaba por debajo de mi lista de prioridades.
Pues bien Victor, en ambos casos necesitaríamos fragatas y submarinos oceánicos y es ahí dónde un Ala embarcada añadiría una gran capacidad de ataque, de protección y de posible éxito.
Cómo verás, aún reconociendo el valor de los buques y submarinos costeros para defender las aguas de las Baleares y las Canarias, prácticamente no nos servirían de nada en aguas más lejanas o para la protección de rutas vitales.
Por cierto, sólo recordar que los aviones con base en tierra tienen un alcance limitado.
Gracias Juan, ¿pero es que nadie más que tú ve esas necesidades? ¿tan difícil es de comprender?.
He puesto solo dos ejemplos, pero podría añadir algunos más por lo que es necesario una Flota de Altura. Y si esta tiene portaaeronaves, mejor; y si tiene portaaviones, mejor aún.
Debemos tener una visión amplia de los asuntos y no una de corto alcance.
Por último no debemos olvidar que los amigos de hoy pueden ser los enemigos del mañana (la historia está llena de ejemplos) y es mejor planificar y sumar capacidades que menguar las ya existentes.
Esa es mi humilde opinión.
Juan, el problema no es que aquí estemos hablando de gastar menos dinero en Defensa. El problema es que estamos hablando de cómo gastar el mismo dinero (sea el mismo que el actual o sea un presupuesto incrementado) de la forma más óptima posible.
Supón que me tocase la lotería (para no quitarle el dinero a RTVE y al Mº de Igualdad) y te la donase íntegramente. Supón que esa lotería fuesen 4.000M (es poco menos probable a que me toque 1M). Ahora tienes 4.000M adicionales, por arte de magia. ¿Cómo los inviertes para mejorar? ¿CATOBAR? ¿Submarinos adicionales S90? ¿SCAF terrestres adicionales? ¿AWACS? ¿Dragón 8×8 con cosas adicionales no previstas de momento como el mortero? ¿Misiles de crucero autóctonos? ¿Drones autóctonos para los LHD? Etc.
Y ya que pones ejemplos tan buenos: ¿Qué pasa si esa potencia X, Y o Z ataca justo cuando tu único CATOBAR está en carena? ¿Necesitas dos? (Ya sé que Juan López dirá que 1 CATOBAR + 2 LHD con VSTOL, pero aún así, no es lo mismo tener que defenderte con VSTOL que con CATOBAR. Entonces ¿2 CATOBAR para tus escenarios? ¿O aumentamos la lotería a 7.000M para los VSTOL?)
«Quiero más», es fácil.
«¿Qué estás dispuesto a sacrificar a cambio de…», eso es lo difícil. Porque sabes que yo sacrificaría RTVE e Igualdad, pero sabes que los que están en el poder no lo harán.
* Tiempo estándar de carenas en buques de alto tonelaje = 1 año .
¿ Crees que con un sólo año de carena , un hipotético enemigo se atrevería a atacar por sorpresa aprovechando la situación y con un BPE con 18 aviones vstol cubriendo el servicio como relevo temporal ? Yo sinceramente no lo creo .
Pues ya me diras como metes 18 VSTOL en un LHD y los puedes utilizar porque hace falta un buque de más de 40.000 Tm.
Y Alguien se cree que España se va ir a una guerra en solitario contra Rusia, China o Iran . «Pa» que narices quieres un CATOBAR para ir haciendo el canelo detras de los USA. Porque España par defender su territorio nacional no necesita un CATOBAR, cuantos paises hay con CATOBAR en el mundo dos solo y como mucho se van a ampliar a dos más la India que lo esta estudiando para el proximo y China que ya lo tiene en construcción. No te digo ni la diferencia abismal de presupuestos de defensa con los gastos de defensa de los USA hay casi para año y medio de gastos de todas las administraciones publicas empresas incluidas
Es cierto que no todos caben bajo la cubierta , aúnque olvidas que si amplias para el hangaraje , la zona contigua para vehículos ligeros hasta final de planta , la capacidad podría subir hasta por lo menos la mitad de ellos ( 9 ) .
Esta claro que tu tampoco ves lo del catobar para la Armada . En fin , que le vamos a hacer ……… Nadie es perfecto .
Yo he comentado 18 , pero 12 también podrían resolver esa papeleta . Eso , si es que me he pasado con su número real que puedan ser empleados en esta operativa en concreto .
Si no es cuestión de cubierta solo es que si los metes los 18, que helicopteros metes vamos un LHD sin helicopteros , y luego que combustible porque ni E.Berdaitz te va a decir que los F-35 vuelan con agua de mar, porque si utilizas todo el combustible, sin helicopteros que si se cae un F-35 que le den al piloto, pues tienes para 4 vuelos por avión. Si los Q.E. embarcan 36 en tiempos de paz, y piensan llevar menos y 50 en crisis y son 4 veces más grandes y los hangares todavia mayor en en relación a su tamaño que el del L-61 , ya me diras porque los UK no meten de 70-80 aviones facil porque no entran. Y claro ya puestos te cargas no los vehiculos ligeros te comes el dique , que es lo unico decente del L-61 pese al mantenimiento que necesita. Juan que no es un portaaviones que es lento de narices que es un mercante por su andar que un submarino convencional no tiene problemas para seguirlo en inmersión.
Juan, le dices a mharvey que «está claro que él tampoco ve lo del CATOBAR». A mí lo que me sorprende es que empujes tanto lo del ala embarcada y no hagas lo mismo con cosas más básicas como llevar misiles de crucero en nuestras fragatas y submarinos.
Lo entiendo desde el punto de vista de que eres un entusiasta de la aviación, igual que yo. En comparación con un avión y más uno embarcado, un misil es aburrido. Pero desde un punto de vista militar, ¿no me dirás que es empezar la casa por el tejado?
Es como la FLOAN, que está pidiendo sus avioncitos cuando no se les oye pedir un misil de crucero que pueda ser utilizado contra cualquier enemigo (y que por ende no dependa de EE. UU.). Pídelo, consíguelo y luego ya vemos si además necesitas un CATOBAR o, como tú propones (con buen criterio bélico pero no económico), un CATOBAR con SCAF más el LHD con F35B.
Mira el Cavour que es más grande y que si esta diseñado como portaeronaves le entran 15 F-35B como vas a meter 18 en el L-61 le entran y no te digo poder utilizar por armas y combustible de 8-12 que seria tiempo de paz a tiempos de guerra. Ya me diras 4 aparatos que son 1.000 millones que solo los meterias si vas a bombardear al golfo persico y porque los paises de la zona te han cerrado las bases, luego te puedes espera ataques de todas direcciones.
Mira un estudio sobre la posibilidad de opciones navales del Typhoon y Gripen. Por cierto el typhoon lleva gancho de apontonaje luego esa parte ya estaba preparada para su uso naval.
http://oa.upm.es/40985/1/JOSE_LUIS_HERNANDO_DIAZ.pdf
Veras por los diseños que no metes 9 cazas en el hangar
Victor la frase empezar la casa por el tejado es lo que mejor expresa el ala embarcada y la armada de España.
Juan si no es que no vea un CATOBAR , yo lo prefiero frente a utilizar LHD’s como portaaviones, es que no hay dinero y si lo hubiese es preferible invertir en cosas más necesarias. Claro que es genial tener un Aston Martin o un Porsche en el garaje pero primero ten la casa , el garaje y el dinero para el coche y sus gastos.
¿ Cuándo he dicho yo que no a todo lo demás , misiles incluídos y no tanto al Aster 30 , Scalp-eg , Taurus adaptados o incluso Tomahawks comprados en el mercado negro , » alterados » y libres de restricciones técnico- tecnológicas , sino más bien de Defensa aérea zonal y de superficie ( m. rozaolas y otros ) e incluso antisubmarino , etc , etc , etc , …..? ¿ Dime , cuando ? Al contrario , llevo todo el tiempo clamando y reclamando un ACTIVO CAPITAL para nuestro país como lo es la DEFENSA , que además de su necesidad , y después de más de 12 años de parálisis presupuestaria , podría terminar convirtiéndose en uno de los más importantes revulsivos para la salvación económica de nuestro país , después de 2 crisis consecutivas realmente dañinas y dónde sobre todo en ésta última , el sector civil está materialmente MUERTO y esperemos que temporalmente por no mucho tiempo ( lo cuál dudo bastante ) . ( 1 ) ↓
( 2 ) ↓
Y eso sabiéndo que habrá programas dónde nuéstro país tendrá poco o nada que aportar ( no los enumero para no ser pesado ) y que todos nosotros sabemos cuáles son y en que consisten . Ese es el precio que tendremos que abonar por mantenernos vivos y a flote tanto social como industrialmente hablando ( en aquellos dónde nos sea posible ) y para no perder el tren de la modernidad ni de la productividad de una calidad reseñable y destacable que nos procure por un lado asaltar el escalón necesario para conseguír la autonomía técnico-tecnológica necesaria para alcanzar ese estátus evolutivo natural y adecuado en el encaje global actual y por otro garantizar nuestra Defensa a largo plazo , con la seguridad y disuasión necesaria en todos los órdenes y estamentos que la componen .
Pues mharvey , pregúntale eso mismo que me estás diciendo a mi a la Armada , que son ELLOS los que han tomado esa decisión . Yo sólo te diré que por capricho no ha sido . Eso es seguro .
Ya pero es que la decisión de la armada da igual, que lo que diga la armada no cuenta, la cuestión es la pela y las cuestiones politicas y ni con lo uno no hay dinero y más ese dineral y que no sirve para nada, en cuanto a las cuestiones politicas ¿pues que gana con la compra?. Votos no dan, salvo a los cuatro pilotos, un caza aun lo vendes pera defender el pais y salva vidas. Pero un bombardero que solo sirve para matar persona en su mayoria civiles ya me diras. Los politicos en España no son linces pero salvo que les den más pasta los de L.M. que a los militares no les van a dar la pasta para los F-35B ya pueden berrear todo lo que quieran los pilotos de la marina. Tambien querian los Blackhawk para el ejercito y al final fueron los super puma y cougar.
El ultimo bombardero que compro España fue el Heinkel 111 en cuanto a capacidades no se van mucho de hecho carga más el Heinkel.
Mira como funcionan las cosas , bueno para refrescarte la memoria.
https://es.wikipedia.org/wiki/Programa_FACA
¿ Tú has leído lo que he comentado un poco más arriba dividido en 2 partes , porque no me cabía ?
Bien , pues como está la situación de sobra es conocido que 2 premisas fundamentales :
1- Que al Harrier le queda hasta 2030.
2- QUE LA ARMADA NO SE PUEDE QUEDAR SÍN AVIACIÓN EMBARCADA
y 3 , súmalo todo y a ver que resultado te dá . Y cuando lo hayas pensado bien , pero bien de verdad , vuelves y lo debatímos sosegádamente si quieres . ¿ OK ?
No lo que no me entra en la cabeza es el punto 2 estamos sin AEW y no pasa nada y la aviación embarcada que la tienen 8 paises bueno 7 porque los UK estan en pruebas y si me apuras Rusia esta asi asi, que narices como aviación embarcada estan Italia, China y los USA por lo de tener más de un buque.
Por lo9 tanto España no solo puede quedarse sin aviación embarcada si no que deberia ser lo ultimo de la fila no hay sistemas SAM que cubran ni un 5% del territorio, faltan aviones de caza los F-18 de Gando ya tendrian que estar recibiendo su sustitutos. Pero bueno si es imprescindible que doce tios se puedan pasear en un avióncito el resto de España este indefensa argumentamelo y no me sirve es que se tiene que comprar todo por que no hay dinero.
A España no es que no necesite los F-35B es que hasta los AV-8B se tendrian que vender a los USMC y comprar SAM para el estrecho y Canarias S-400 a ser posible.
Cuándo un buque así va a entrar en carena se conoce de antemano con bastante tiempo. Es fácil planificar para ese evento. No me refiero a un país lejano que no cuente ni con que nosotros hagamos algo, sino a Marruecos. Evidentemente, para Marruecos no necesitaríamos un CATOBAR.
Pero fíjate lo que estás pidiendo: CATOBAR con SCAF y además F-35B sobre LHD y además tener 2 LHD (aunque solamente uno se use como portaaeronaves). Sí, por pedir que no quede… Pero creo que no estás siendo realista. Si es un CATOBAR con SCAF no habrá F35B. Y si hay F35B no habrá CATOBAR. Así que, el escenario que tú indicas, no se da, porque no es factible. ¿Que sería lo idóneo? Sí, claro. E idóneamente yo también tendría otro coche y otra casa. Oye, y digo yo, ¿por qué no te pides un par de misiles balísticos con bombas nucleares de paso también? Digo yo.
Mira, antes que todo eso me valdría con que fragatas y submarinos pudieran lanzar misiles de crucero a cualquier enemigo (incluso a los amiguis de los EE. UU.). ¡Pero «me» pides dos alas embarcadas cuando ni tan siquiera tenemos esa capacidad que es mucho más barata de implementar!
¡¡¡ Otra vez con Marruecos y el puñetero Gerges de los c…. !!!
Q-u-é N-O e-s e-s-o . Que llámese el reino del Sunsun Corda . Que eso dá igual . Sea el enemigo que sea . El enemigo PUEDE SER CUALQUIERA .
Vamos a ver el + que probable orden cronológico de incorporaciones :
1- Harrier hasta 2030 .
2- Botadura del L-62 e incorporación del F-35B en joint venture Armada- Aviación ET ( Famet ) → 20 aparatos
3- A partir de 2040 , construcción y botadura del R-21 → Catobar + Fcas .
4- A partir de 2050 renovación de los medios aeroanfibios , empezando lógicamente por el L-61 .
Y no digáis que no es posible , que sabéis que sí que lo es .
Pero que mania con el F-35 que es una m… para España es como si Rusia te regala 10 Tu-22M3 para que los quieres para que quieres un avión para atacar 500Km detras de las lineas pero si para Marruecos llegas con los Taurus y con misiles SCALP-EG que con el precio de un F-35B compras más de 100 con 20 compras 2.000 tienes para lanzar uno a cada pueblo o ciudad. El AV-8B ya lo tenemos y costo barato y para CAS es genial pero el F-35B no despega con mas de 1200 Kg y luego no te sirven contra Marruecos. Y encima lias a España con otro avión más . Yo para los USA que les encanta ir por ahi a paises en vias de desarrollo tirandoles bombas pues vale, que no hace falta el F-35 que hasta un A-4 de los 50 puede sortear esas defensas, pues aun aun , a los UK que van donde van los USA pues tambien . Pero fuera de esos paises un avión de ataque al suelo a ese precio no lo veo.
El L-61 hasta el 2050 si llega al 2040 es un milagro y de los grandes que 35 años en un buque es un mundo y eso con el mantenimiento necesario y las actualizaciones y mejoras que como no hay pasta ni la va haber en la proxima decada al L-61 igual le pasa lo que le paso al R-11 o igual le toca quedarse en dique seco unos añitos.
Juan, te contesto aquí, porque el sistema del foro no me permite contestar a tu comentario directamente:
¿El enemigo puede ser cualquiera? ¿Indonesia, por ejemplo? ¿Vamos a ir allí? Argentina (por no decir Venezuela). ¿Vamos a ir allí con bombarderos para defender los intereses de nuestras empresas. No lo veo.
Y en cuanto al F35B que vuelve a proponer, no nos sirve contra nuestro mayor enemigo potencial, pues no nos permitirían utilizarlo contra ellos (o tendríamos el riesgo de que nos lo caparan remota y furtivamente, a pesar de tener la autorización a priori). Y Marruecos sí que es tangiblemente nuestro mayor enemigo potencial. Yo no me gasto +2.000M si no me vale contra mi mayor enemigo potencial. Así de claro. Y tú propones 20 unidades, que serían más de 3.000M.
Los 20 F35B que compres serán 20 SCAF menos. O serán dos submarinos menos. Y todo para que por si acaso «Indonesia» nos ataca, puesto que el enemigo puede ser cualquiera. Ni que con esos F35B pudieras echar al Reino Unido de Gibraltar, si en un momento dado se convirtiese en nuestro enemigo.
Las fragatas no ls pongo en duda en cuanto a sus capacidades «de altura».
Los submarinos sí, porque para mí, un submarino de aguas azules es nuclear. Los S80 tienen espacios amplios para la tripulación. Eso los convierte en oceánicos, en el sentido de patrullar la ruta hasta Canarias, pero son aguas verdes, no azules. No es un submarino pensado para cruzar el Atlántico y presentarse en Cuba. ¿Lo podría hacer? Con menos los alemanes en la II GM hicieron más. Podría. De hecho, en esta web se ha dicho que el alcance es de 8.000 millas. Pero insisto, no está diseñado para aguas azules como los nucleares.
Igualmente, un portaaeronaves no nuclear difícilmente es un buque «de altura». ¿Puede cruzar el Atlántico? ¡Claro! Los portaaviones de la II GM cruzaban el Pacífico, que es aún más grande y no eran nucleares. Pero sabes que va a encontrarse con serios problemas de abastecimiento de combustible, el suyo propio (y un bicho así consume mucho), más el específico de las aeronaves. ¿Puede el L61 llevar Harriers a Cuba? Claro. Pero no de forma óptima.
A eso me refería a diseñar nuestras defensas en torno a nuestro radio de acción. No me refería a cambiar fragatas por patrulleras ni hacer submarinos más pequeños (por la distancia a Canarias debe ser grande; en una ocasión mharvey comentó que el S80 casi era demasiado grande para el Mediterráneo y yo le «reprendí» por ello).
De hecho, yo en otros hilos he criticado o reflexionado acerca de las corbetas y me he inclinado por preferir alguna fragata adicional que gastarnos el dinero en corbetas (y tener que prescindir de esas fragatas adicionales). Prefiero poco pero grande; creo que en términos de coste vs. capacidad de ataque salen mejor dos unidades grandes que tres pequeñas.
Lo del CATOBAR, a mí me encantaría tenerlo. Pero ¿a cambio de quedarnos en 4 o 5 submarinos, en vez de 8, por ejemplo? ¿A cambio de renunciar a un futuro programa S90? ¿A cambio de…? Me encantaría tenerlo, pero siempre acaba de lo más abajo en mi lista de prioridades (y no porque lo desprecie, sino porque veo otras necesidades acuciantes por delante).
¡¡ Que manía con lo de recortar unos programas para afrontar otros !! Aún no entiendo esa extraña manera que teneis de afrontar las diversas situaciones . TODAS SON IMPORTANTES , TODAS . Lo difícil es establecer un orden de prioridades pero SIN RENUNCIAR A NADA IMPORTANTE O CAPITAL . A ver cuando os metéis en el coco esto y lo unís a los 13 años paralizados es asuntos defensivos y a los que hay que arreglar y poner al día , aunque nos cueste lo que nos cueste que será enorme el esfuerzo , eso está claro , pero que hay que afrontar y arreglar como sea y el tiempo que se tardará en hacerlo también contará . Pero el camino y los objetivos están clarísimos . Sólo un ciego o un hippy pasota serían capaces de no verlos y pasar de ellos .
Claro, porque el Real Madrid va a fichar a Haaland y además a Mbappé y además a… y además va a hacer su estadio y además…
Mira, incluso al club deportivo que más ingresa del mundo (no sé ahora si es el Top 1 o Top 3) no le da para todo. Y si ficha a unos, tiene que vender a otros, no ya para sacar pelas (que también), sino para contener la masa salarial.
Y tú pretendes que España (que no es ni EE. UU. ni Francia ni el Reino Unido… ni tan siquiera es Italia) tenga para todo, para adquirir todo y para operar todo. Pues ya te digo yo que no va a ser así y que lo que haya demás para una cosa habrá de menos para otra. Y si saliese de Igualdad o RTVE, pues diría que ¡bravo!, pero saldrá de otros programas militares o si no de de otros programas de desarrollo tecnológico o científico. Si es para desarrollar y fabricar cosas aquí, pues bien lo veo, pero si es para que el dinero se vaya íntegramente fuera (F35B), pues como que no.
Sin duda un CATOBAR puede resultar útil en ciertos escenarios. Ya te he dicho que yo lo apoyo, pero no lo hago por delante de otras necesidades acuciantes.
Los aviones terrestres con el reabastecimiento en vuelo pueden llegar realmente muy lejos. El problema son dos: resistencia de los pilotos y permanencia de aviones en las zonas objetivo, porque tienen que ir y volver. Sí, ahí un CATOBAR es excelente.
Pero si te enfrentas a un enemigo con submarinos oceánicos, el CATOBAR está en peligro. Un solo disparo puede inutilizar el buque y toda su flota embarcada. Si te enfrentas a ese enemigo, nuevamente las fragatas y los submarinos serían más útiles. Tú no has negado esto; has hablado de multiplicar las fuerzas y tienes razón. Pero ¿a cambio de qué?
Ya te he respondido a otros comentarios, pero lo repito aquí, porque este sistema de foro no es muy bueno: Yo no apuesto por unidades litorales. Si se ha entendido así, lo siento. Las fragatas son y deben ser oceánicas. Los submarinos, no tanto (en mi opinión, si no es nuclear, aunque tenga gran alcance (8.000 millas el S80), no es realmente oceánico). Lo que digo es que no podemos pensar en mandar la flota a cualquier parte del mundo, porque sabes que no acabaremos haciéndolo; no vamos a ir a bombardear otros países ni aunque hubiera mandato de la ONU.
Ni yo tampoco . Y sobre lo de mandar algo por ahí lejos , eso nadie puede saberlo . Nunca se sabe . ¿ Qué es poco probable ? Actualmente , sí . Pero nunca descartable . » Nunca digas , nunca jamás «
Victor, las marinas de guerra solo tienen dos modalidades en cuanto a sus capacitaciones: O son costeras o son oceánicas (o de Altura) .
Solo esa aclaración.
Por cierto, el S-80+ es un submari oceánico, no costero (como pueden ser los submarinos suecos y muchos de los alemanes).
Victor, yo sí te comprendo cuando hablas de emplear el presupuesto correctamente, pero el problema es que no ha sido así.
Aparte del poquísimo dinero que reciben nuestras FF.AA., el problema es que mucho material no se ha renovado cuando debío hacerse y ahora la lista de prioridades es interminable.
En cuanto al portaeronaves o al CATOBAR: Por supuesto que lo pueden hundir, pero también te pueden hundir las fragatas y/o los submarinos propios por acción del enemigo. ¿Pero y si no lo hunden?. Pues bien, en ese caso la acción de la aviación embarcada puede ser demoledora contra el contrario o vital en la defensa de tus unidades. Además, un CATOBAR, aparte de cazas podría también llevar algunos aviones ASM.
Velo de la forma que te he explicado.
Llevámos paralizados presupuestariamente en ese aspecto desde 2008 . La lista es terriblemente larga e importante . En otro orden de cosas , aparte de que ese catobar iría bien escoltado allá por donde fuese , hundirlo no sería tan fácil .
Pues en ejercicios de guerra un «triste» submarino diesel sueco hundió un portaaviones norteamericano (y con el resto de la flota tratando de cazarlo). Mira si es fácil. Evidentemente, necesitas tener submarinos silenciosos. Pero los hechos demuestran que con uno es suficiente.
Tampoco es necesario hundirlo del todo. Con que lo deshabilites ya vale. Con propulsión limitada, los aviones no despegan (o lo hacen con una carga bélica y «gasofa» mínima). Con la pista agujereada, no despegan. Con el barco ladeado, no despegan y se caen de la pista. Con el sistema eléctrico sin potencia para las catapultas, no despegan.
Y mi padre tiene un loro de goma que se llama Wilfredo y lo hincha moviéndo el sobaco de arriba- abajo . ¡¡¡ Pero Víctor , por Dios !!! ¿ Tú no te habrás creído semejante patraña , verdad ?
¿A esto lo llamas patraña?
http://galaxiamilitar.es/un-pequeno-submarino-sueco-muestra-la-ultima-amenaza-para-los-portaaviones-de-la-armada-de-ee-uu/
Pues mira lo que tú mismo comentaste en ese artículo. ¿Ahora has cambiado de opinión, porque no te conviene?
P.D.: Me alegra por tu padre.
Pero vamos a ver , ¿ en que cabeza cabe que un pequeño sumergible » hunda un gigante de 100000 tm. ? Publicidad pura y dura eso lo primero y lo segundo es que me parece que no has leído y comprendido muy bien mi comentario . Anda , vuelve a leerlo , porque no pone nada de eso al respecto . Sólo comento la creciente posibilidad de aumentar las capacidades y alcances de permanencia de este tipo de sumergibles en el futuro . Por cierto , el loro de goma de mi padre aún se hincha moviendo el sobaco , gracias .
Esos ejercicios fueron realizados en aguas marrones , muy cerca del litoral . Como tu comprenderás un CVN NO se acercará a menos de 500 Kms de una zona de conflicto , por lo que las posibilidades de que eso ocurra es del 0 % , debído entre muchas otras consideraciones al alcance y a la permanencia/persistencia de combate para realizar este tipo de misiones tan arriesgadísimas para un pequeño sumergible .
Hay una cosa más a tener en cuenta:
Mirando el otro día, he visto que las fragatas F-100 y F-110 la única capacidad actual que tienen de ataque a tierra es con los misiles antibuque Harpoon. Pero estos tienen una alcance limitado (unos 70 millas) y una carga explosiva reducida.
Están preparadas para los Tomahawk, pero ahí entramos en la dependencia e, incluso en este caso, de la supervisión de los EE. UU. para meter las coordenadas.
Teniendo esto en cuenta, considero que nuestra capacidad de ataque a tierra es limitada… ¡demasiado limitada! A Marruecos y Algeria llegamos, obviamente, con los aviones terrestres. Para otros lares más lejanos dependeríamos:
a) adquirir los Tomahawk (que creo que no es solamente comprar un misil, sino que requiere pasar por homologaciones previas, etc.)
b) o comprar misiles diferentes (SCALP, por ejemplo, pero creo que también tiene su complejidad)
c) o enviar aviones con reabastecimiento en vuelo y cargados con misiles de crucero Taurus para no exponerse
d) o un CATOBAR con SCAF para evitar el reabastecimiento en vuelo, que no siempre es viable.
e) o un LHD con drones con misiles/bombas, con capacidad de despegar y aterrizar en la cubierta. Si se trata de un bombardeo puntual contra una instalación tipo Al-Qaeda, esto es suficiente, pero para otras cosas no.
Complejidad tienen los Tomahawk porque no puedes lanzarlos a quien quierea tu si no a quien te permitan los USA o pierdes la precisión. Tienes los SCALP, los JSM y los Hyunmoo III que estan adaptados o en camino pra ser lanzados desde VLS y tubos de 533mm
Los Tomahawk, tengo entendido que requieren que -bajo la supervisión estadounidense- se preprogramen con hasta 16 destinos (supongo que cada misil). Es decir, no puedes improvisar sobre la marcha. Además, creo (si bien no estoy seguro) que habría que enviar las fragatas (y submarinos) previamente a EE. UU. para su homologación (un poco como lo que están haciendo con los F35B y el Cavour italiano).
Del SCALP desconozco qué se necesita. En un foro leí que era un arma complicada de operar y de mantener, pero no era más que el comentario de un forista. No sé si también requiere pasar por homologaciones como esas, si require de preprogramar los destinos o si se pueden programar sobre la marcha y autónomamente y con qué precisión, etc.
Para venderlo a Australia, creo que está bien que fragatas y submarinos estén preparados para el Tomahawk. Pero para nosotros, no lo veo. Y el Harpoon para ataque a tierra, como he dicho, me parece muy poco.
Tecnología COTS y podrás manejar el Tomahawk , como si de un dron se tratara , igual .
Porque , en caso de guerra ¿ No usaríais lo que fuese necesario ( COTS : Commercial Off-the-Shelf ) para manejar el asunto en vuestra ventaja y beneficio ? ¡¡ Nó qué vá , anda que no !!
Juan, sé lo que es COTS, pero no he entendido lo de manejar un Tomahawk con eso.
Con respecto a la supervisión norteamericana para preprogramar los objetivos del Tomahawk, tengo entendido que es opcional -no necesario para poder lanzarlo- y lo que te aporta es una mayor precisión. Y esa mayor precisión yo creo que es porque los norteamericanos saben cómo «trucar» la información GPS recibida, según qué zona, para mejorar su precisión. Obviamente, el GPS no tiene la misma precisión en todas las zonas del mundo y sabiendo cómo se desvía la información con respecto a la realidad puedes corregirla.
Dudo mucho que con COTS o lo que sea puedas obtener la precisión que obtendrías con la supervisión norteamericana. La cuestión que me queda es cómo funcionan otros misiles de crucero (Taurus, SCALP, en ese sentido), porque si es un tema de corregir la precisión GPS, entonces es algo donde los norteamericanos tienen ventaja. ¿Tienen estos misiles la misma precisión que el Tommy? ¿Tienen más precisión por utilizar adicionalmente Galileo?
Pues míralo en Internet y lo comprenderás enseguida : ( 1 pista te doy : INDRA + GPS + satélite + EVA = IMPACTO ) ¿ Lo pillas ? Porque está superclaro , vamos .
A ver Juan, si te entiendo bien, lo que estás proponiendo no es controlar un Tommy, sino crear un misil de crucero autóctono. ¿Es así? En tal caso, ¡bravo!, estoy contigo. Efectivamente, no creo que sea muy difícil de crear, siempre y cuando sea subsónico. Y el coste (que permite tener y dispara a la vez grandes cantidades) es tan importante como la calidad.
Victor, ¿si tan inútiles son los portaaviones y los portaeronaves entonces me puedes explicar por qué cada vez más naciones los quieren?. Y si no los tienen es por falta de dinero y/o doctrina de empleo, pero no por falta de ganas.
En cuanto a la capacidad de llevar más aviones del JCI es cierto, pero no es menos cierto que los estadounidenses se enfrentaron a la misma situación en la II G. M. y crearon portaaviones auxiliares cuya finalidad era reemplazar las bajas de los portaaviones de escuadra y ligeros. Hoy día eso se lograría con buques porta contenedores o petroleros reformados cuya única carga sería llevar algunos aviones de reemplazo.
Por cierto, Navantia tenía entre sus proyectos un auténtico portaeronaves derivado directamente del JCI, pero pero el gobierno de ese momento no autorizó su construcción (no recuerdo si fue Zapatero o Rajoy).
Y por supuesto que la Armada necesita misiles del tipo Tomahawk, pero por desgracia para nosotros ni se les espera (igualmente necesitan nuestros buques algo tan básico como sistemas CIWS).
Ya pero es que las batallas las ganaron los portaaviones de verdad hasta Leyte en la batalla de Samar y el famoso enfrentamiento de la escuadra Taffy 3 fueron los destructores los que se enfrentaron a acorazados y cruceros acorazados mientras los portaviones de escolta salieron por piernas, que no se llevaron una medalla los portaaviones pero los destructores pelearon como leones y hundieron tres cruceros pesados y cargaron contra el Yamato o tres acorazados y 6 cruceros pesados, 2 ligeros y 11 destructores con siete destructores cuatro de ellos de escolta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar
Yo es que prefiero coger los 2.000M o 3.000M del F35B para los LHD e invertirlos en desarrollar drones autóctonos o misiles de crucero autóctonos, o…. Hay que pensar en el retorno industrial (tecnología y sociedad) de las inversiones en defensa, sobre todo cuando se trata de cosas que no son estrictamente necesarias.
En cuanto al CATOBAR + SCAF, no lo veo del todo con malos ojos precisamente por ese motivo, porque implicaría mucho desarrollo local, con su retorno de inversión y su fomento de capacidad tecnológicas industriales que acabarían revirtiendo en otros sectores.
Por ese mismo motivo veo más los LHD con drones (y en caso de guerra además con Tigres) que con F35B. Ojalá nos pusiéramos a desarrollarlos nosotros mismos, pero ya veis que no hay ni dinero por parte de España para el programa europeo EMALE.
En mi anterior comentario me refería a reemplazar ls bajas de aviones, no de buques portaaviones.