Francia inicia los estudios de diseño del portaaviones de nueva generación.
El viaje de ayer lunes a Lorient de la ministra de las Fuerzas Armadas francesas, Florence Parly, no se limitó a anunciar la aceleración de la entrega de la segunda y tercera Frégate de défense et d’intervention [FDI] para que la Marina francesa pueda disponer de tres buques de este tipo un año antes de lo previsto. «Estamos acelerando su entrega porque somos conscientes de las crecientes amenazas en el mar», señaló.
El otro motivo de la visita de Parly a Morbihan se refería a comprobar los primeros estudios que se están realizando sobre el portaaviones de nueva generación [PA NG], que el presidente Macron anunció el pasado diciembre que sería de propulsión nuclear.
En efecto, la ministra inauguró una «plataforma» en la que se reunirán los principales industriales implicados en este programa, a saber, Naval Group, Les Chantiers de l’Atlantique y Technicatome, así como las autoridades contratantes, es decir, la Dirección General de Armamento [DGA] y la Comisión de Energía Atómica y Energías Renovables [CEA], para realizar los estudios de diseño relativos a este futuro portaaviones.
«Esta plataforma es a la vez un símbolo y un lugar esencial y concreto para garantizar la organización y el buen funcionamiento de este gran proyecto para la Marina, para nuestras fuerzas armadas y para Francia», subrayó Parly. «Hay muchos retos industriales y tecnológicos. Para hacer frente a estos retos y cumplir el calendario del programa, es absolutamente necesario unirse y aunar esfuerzos», añadió.
Además, el Grupo Naval, contratista principal responsable de la arquitectura y el sistema de combate del buque, y Les Chantiers de l’Atlantique, encargado de la fabricación del casco, se han unido en una empresa conjunta para realizar estos estudios de diseño, «con una mayor integración entre los equipos desde la fase de diseño preliminar».
En concreto, esta empresa conjunta pertenece en un 65% al Grupo Naval y en un 35% a Chantiers de l’Atlantique.
Para la ministra, esta asociación entre estos dos industriales y la inauguración de esta plataforma técnica son «dos pasos importantes para el programa PA NG».
«Con el inicio del diseño preliminar […], se tomarán nuevas decisiones para preparar la construcción de este nuevo portaaviones. Esto implicará la especificación de la arquitectura y de los sistemas de implementación de la aviación, la continuación del desarrollo de las calderas nucleares y la intensificación del trabajo de interfaz y coherencia, especialmente en términos de conectividad, con los otros buques y aviones que operarán en el mar y en el aire», explicó Parly.
Como recordatorio, se ha destinado un presupuesto de 200 millones de euros sólo para financiar estos estudios de diseño.
Más imponente que el actual «Charles de Gaulle» con sus 75.000 toneladas [aproximadamente], el PA NG estará equipado con dos calderas nucleares K22 y catapultas electromagnéticas [EMALS]. Con una eslora de 300 metros y una manga de hasta 80 metros a nivel de la cubierta de vuelo, deberá ser capaz de transportar una treintena de aviones de combate [es decir, los NGF, los aviones en los que se basará el Sistema de Combate Aéreo del Futuro].
En Lorient, la ministra precisó el calendario del programa PA NG. «Después de esta fase de diseño preliminar que hemos iniciado, habrá la fase de diseño detallado, seguida del lanzamiento en 2025», dijo. Se espera que las pruebas de mar tengan lugar en 2036, con vistas a que el nuevo portaaviones entre en servicio activo en 2038.
Laurent Lagneau
Si alguno hemos pensado que este buque es ideal para nuestra nación debemos olvidarnos de él por tres motivos:
1- Es nuclear y España tiene prohibido el uso de la energía nuclear para fines militares (gracias a nuestros «amigos» estadounidenses que nos obligaron a firmar el Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares).
2- Es demasiado caro para nuestros presupuestos de defensa.
3- Es demasiado grande para nuestras necesidades.
Sigo pensando que el concepto del VARAN ruso (repito qué es solo el CONCEPTO) es más práctico para España por ser:
– Propulsión por turbinas de gas.
– Tamaño compacto y de pesos y dimensiones bastantes contenida.
– Ser asequible para la tecnológia de NAVANTIA
– Gran capacidad de transporte (24 cazas del tipo Su-35/-57+20 drones+7 helicópteros).
– Ser igualmente buques diques que pueden ser utilizados por la Infantería de Marina.
– Adaptarse mejor a nuestros requerimientos estratégicos y tácticos.
– Ser de un precio bastante asequible.
– Ser el sustituto ideal del L-61.
Coincido contigo, Viajero. 2 unidades de un buque tipo VARAN sería lo ideal.
Solamente una pregunta: ¿El tratado de no proliferacion nuclear realmente prohibe la propulsión nuclear? Pensaba que si no se superaba cierto nivel de enriquecimiento de uranio sí que está permitido, pero, sinceramente, no tengo ni idea.
Gasto de prestigio ridículo.
Mejor gastar en más submarinos de ataque
creo que los franceses la tienen muy adentro de que nunca han llegado a tener un imperio comparable al español o al britanico, igual ahora si se pueden quitar la espinita de tener una armada superior a la de los guiris…
Me sorprende la falta de eficiencia de este futuro navío…mas de 75.000 tn…300 metros de largo…todo esto para llevar solo 30 aviones?? En serio? Vaya desperdicio…
No se entran más seguro ya solo en la maqueta en cubierta lleva ese numero , otra cosa es que hagan lo mismo que con el Charles de Gaulle que llevan una cifra reducida de aeronaves en circustancias normales y en caso que crisis elevan el numero de unidades , un portaaviones con menos de 35-40 aviones no es capaz de atacar y defenderse a la vez, por debajo de esa cifra no es util y de hecho todos tienen de 36 aeronaves para arriba en modo de combate. La intención es que lleve la msima dotacion que el Charles de Gaulle y como se prevee que los FCAS seran más garndes pues el desplazamiento se aumenta para cuando menos llevar la misma dotación. El Charles de Gaulle lleva de 30 a 36 Rafale con un maximo de 40. Hay que tener en cuenta que los Rafale son muy pequeños pero es que el nuevo portaaviones va a ser casi el doble de grande en desplazamiento.
Ciertamente no podemos permitirnos un portaaviones así. Incluso creo que el actual no sobra. Que se puede hacer desplegando un grupo de combate así y lejos de nuestras costas? nada de nada. Ni con 5 como el que tenemos se puede hacer nada.
Nuestro enemigo potencial lo tenemos cerca y los aviones de combate tiene más que suficiente autonomía para cubrir un desembarco o similar. Así que creo mejor estaría ese dinero en potenciar nuestra capacidad artillera (toda) con la que podamos freír a cualquiera que se le ocurriera aparecer en donde tenemos intereses estratégicos.
Sin olvidar (ahora estamos bajo mínimos) que una buena inteligencia nos hace superiores en momentos difíciles.
«Saber para vencer» a algunos seguro os suena esta frase.
Saludos.
Manuel, con respecto a que un portaaviones no es prioritario para nosotros, estoy de acuerdo. Pero con respecto a que no nos los podamos permitir, no lo estoy. Poder permitírnoslo, sí que podemos (y no tendría que ser uno así de grande, con 2 como la clase VARAN que a la vez hagan las funciones de desembarco anfibio nos valdría; el desembarco anfibio sí que es una prioridad). Fíjate que mantener RTVE ya cuesta 1.000M al año. Y que el Ministerio de Igualdad pretende gastarse 200M al año en una red pública de cuidadores de bebés (más todas las subvenciones que da a asociaciones y fundaciones afines).
Insisto, podemos pemitinoslo. Eso no es realmente el problema o, al menos, no es el problema real.
Victor, siendo sincero es algo que ignoro.
Lo que sí presupongo es que los estadounidenses pondrían el grito en el cielo y no sé si invocarían el tratado.
Sí, estoy de acuerdo. Afortunadamente, no necesitamos que sea nuclear, ni los submarinos ni un hipotético portaaviones pequeño. En cuanto a los submarinos, fíjate que incluso los que los tienen nucleares los complementan con convencionales. Y en cuanto a los portaaviones, fíjate que los nuevos de los británicos son convencionales también (craso error en su caso, en mi opinión).
Si tienes ya toda una industria auxiliar montada para hacer los mantenimientos de la propulsión nuclear (como los británicos y franceses), entonces tendría sentido que tu portaaviones y submarinos fuesen nucleares también. Pero si no lo tienes, para una o dos unidades solamente, te saldrá muy, muy caro.
En conclusión, no lo veo como un problema para nosotros lo del tratado de no proliferación de armas nucleares.
Manuel, de acuerdo contigo en que hay otra ramas que se deberían modernizar o reponer (misilestierra-aire de medio/largo alcance, misiles antibuques terrestres , lanzacohetes múltiples y así un largo etc), pero es que también tenemos que defender el eje Peninsula-Canarias y, mientas más medios y diversificados tengamos, mejor.
Por otro lado, un grupo aeronaval en conjunción con la Infantería de Marina introducen un FACTOR DE INCERTIDUMBRE ESTRATÉGICA QUÉ PUEDE DISLOCAR LA DEFENSA DE CUALQUIER NACIÓN (especialmente las que tienen una larga franja costera) , al desconocer un posible punto de ataque y/o desembarco.
Además, no debemos olvidar que el concepto VARAN tiene una función dual, portaaviones CATOBAR y buque de asalto anfibio (al estilo del Juan Carlos I pero más capaz).
Estoy de acuerdo. El desembarco anfibio es una prioridad. En la Guerra de Corea funcionó muy bien y fue un punto de inflexión. Evita que el enemigo concentre toda su capacidad en una única línea y, si lo hace, te la puedes saltar.
Pensando en Marruecos únicamente, podríamos también construir únicamente lanchas de transporte (hovercraft, etc.), en vez de buques de asalto, pues las costas están cercanas. Pero sería un error, pues no toda la costa marroquí está tan cerca (te limitaría dónde puedes desembarcar) y Marruecos no es el único enemigo potencial con el que te puedes encontrar. Argelia, hoy por hoy, es más bien un amigo, pues ellos dependen de que nosotros importemos su gas; probablemente incluso desean que conectemos nuestra red de gas (que llega hasta Argelia) a Europa. Pero las cosas pueden cambiar de un momento a otro. Están las primaveras árabes, los chinos que tratan de ganar influencia y ven a Argelia como posibilidad de tener una base en el Mediterráneo, etc. Y Argelia para un avión está cerca, pero para una lancha está lejos.
La Infantería de Marina es esencial..
Y si algo como la clase VARAN te puede hacer ambas funciones, pues mejor. Eso sí, no saldrá barato. Solamente las catapultas pueden costar más que el actual L61. Intrigado con el tema, gugleando, he visto esto:
https://grandlogistics.blogspot.com/2011/07/cost-of-catapult.html
Se habla de $570M para 4 catapultas. Como el buque llevaría 2, sería un coste adicional de $285M, en torno a la mitad de la clase JCI. Pero necesitaríamos 2 buques, por lo que solamente en catapultas te gastas lo que cuesta un JCI. Más luego está la parte de recuperar los aviones con cables, que tampoco es barata.
Pero es lo que hay y creo que un CATOBAR sí que merece la pena. ¿Cuál es la diferencia de costes entre un F35B y un C? Y ahora multiplique el sobrecoste del B por 15 o 20 unidades. Creo que con eso ya tenemos en torno al coste de las catapultas. Eso sin considerar las mayores capacidades del C, mayor cantidad de horas de vuelo y que no te limitarías a un único modelo.
Con todo esto, en caso de que apostásemos por algo como la clase VARAN, diseñada y fabricada por Navantia, considero que deberíamos buscar catapultas que no tuvieran restricciones de venta. Algo como la clase VARAN podría tener su mercado; se podría colocar una unidad a Turquí, otra a Australia, Corea del Sur… Paquistán, India.. Brasil…
No deberíamos apostar por catapultas que, si bien nos valdrían a nosotros, luego no podríamos utilizar para vender el producto. A los americanos les gusta vetar las ventas cuando no les interesa. Ya hemos visto cómo le han vetado a Turquía las ventas de sus helicópteros ATAC a Paquistán por llevar un motor americano. Y eso que Paquistán está alineado con los EE. UU. (aunque también con China).
Tampoco olvidemos que Kuwait es uno de los pocos países que opera los cazas Eurofighter Typhoon, que costaron más de 320 millones de dólares cada aereonave. Se trata de un costo muy alto, ya que incluso algunas versiones del caza estadounidense de quinta generación F-35 rondan los 100 millones de dólares. De hecho, las autoridades de Kuwait han iniciado una investigación a raíz de las sospechas de corrupción a la hora de firmar este contrato. Medios como Military Watch Magazine citan el costo total del contrato,que en este caso asciende a los 8.000 millones de dólares y lo divide por el número de aviones que serán suministradas. La firma se había pospuesto varias veces Algunos anuncios justificaban el retraso en la firma a la falta de fondos en Kuwait producto del bajo precio del petróleo, otros informes remitían a la solicitud de información adicional al fabricante’
Pero que tiene que ver el precio de los Typhoon con varios miles de millones en construcción de una base y un aeropuerto y entrenamiento de pilotos y mecanicos casi otros 1000 millones y el F-35 con un portaaviones frances. Que estas enfermo con el F-35 que en el foro se puede estar habalndo de la ropa interior en el ejercito suizo y me saldras con el F-35 de verdad eres cansino y lo que es peor faltas a la verdad y no entiendes que a la inmensa mayoria de los paises del mundo el F-35 no les aportan nada. Al igual que el B-21 o un submarino SLBM de la clase Ohio seran muy buenos pero solo un par de paises en todo el mundo los necesitan o les son utiles pues el con el F-35 pasa lo mismo. Y en este post no viene a cuento el F-35 para nada salvo para comparar tamaños para ver cuantos caben en el portaaviones.
Volviendo al tema de los costes, ¿estamos dispuestos a gastarnos 300 o 350M (entre catapultas y sistema de arresto) para que nuestros buques de asalto anfibio sean más versátiles y puedan lanzar un ala fija embarcada de forma potente, independiente del modelo de avión y, además, un avión (SCAF naval) cofabricado por España?
A ese dinero hay que sumarle el coste del mantenimiento, que irá en proporción.
350M es lo que te puede costar un submarino (no la serie S80+ nuestra, que ha salido muy cara, pero es lógico). Es lo que te pueden costar 2 o 3 cazas modernos. ¿Prefieres tener 3 cazas más o prefieres poder lanzarlos desde cualquier parte?
Realmente, no serían 350M sino 700M, porque si quieres tener algo, debes tenerlo redundado. Un potencial enemigo como Marruecos bien puede planificar y esperar a que tu buque esté en carena. Entonces, ¿prefieres 6 SCAF adicionales o prefieres esas unidades menos y a cambio poder lanzarlos donde sea?
En el caso de los F-35 en precio para los USA, lo que pagan al comprarlo, no esta incluido el dinero adelantado, es de 18 millones de un modelo a otro , pero el precio en el mercado del C no lo sabremos nunca solo lo van a adquirir los USA, lo podremos extrapolar por la diferencia de precio frente las versiones A y B pero los F-35C solo se van a vender a los US Navy y los USMC. Hoy es cierto que L-61 costaria mucho más no creo que bajara de los 800-1000 millones. Las primeras 4 F-100 estaban sobre los 400 millones y la F-105 10 años despues se fue a más de 800 millones. Es cierto que la F-105 llevaba algunas mejoras pero vamos no es para que el precio se duplique.
No olvides que las mejoras en la producción del F-35, y el número de unidades entregadas, permitieron bajar significativamente el costo de adquisición de un F-35A, que estaría saliendo en torno a los 80 millones de dólares. Para un caza de 5ta gen, es un precio módico. No hay precisiones, porque estos temas son considerados secreto de Estado, pero si se hicieron sentir las quejas sobre lo costoso y lo esforzado que es mantener un escuadrón de F-35 en niveles de operatividad aceptables.Parte importante de ese problema era culpa del sistema ALIS (Autonomic Logistics Information System), el sistema informatizado que manejaba todo el tren logístico del F-35. Su función era facilitar, acelerar y abaratar los costos operativos. Pero hacía todo lo contrario. Ahora está siendo reemplazado por el sistema ODIN (Red Integrada de Datos Operativos), que viene a solucionar la mayoría de los problemas del ALIS, pero para evaluar su impacto, va a pasar un tiempo..»
Estamos hablando de cifras de verdad para cuento uno se va a una libreria a la sección infantil. O ahora me vas a decir que uno hay deferencia de precio entre versiones si hasta Lockheed reconoce que no todos valen lo mismo , que Pratt & Whitney dice que no valen lo mismo los motores de cada una de las versiones.
Y el Alis es historia ya no esta implementado el sistema ahora es el ODIN
Si la diferencia entre el F35A y el B son 18 millones, entre el B y C será parecida o menor. Intuyo que el B se parece más al C que al A (tren de aterrizaje reforzado, etc.).
Pongamos 10 millones de diferencia, por decir algo. Si multiplico por 20 unidades, tengo 200M. Es casi lo que me cuesta una catapulta (pero necesito 2 por buque e, idóneamente, 4 en total). Es decir, con la diferencia me pago casi una catapulta. No es mucho, pero es algo. Pero gano en potencia y versatilidad.
Luego habría que factorizar también la vida útil de un modelo vs. al otro. En el B son unas 2.100 horas de vuelo solamente. ¿En el C? Lo desconozco. Pero tendrías aviones, quizá el Gripen naval, con posiblemente más horas y menos mantenimiento.
No entre B y el C son 18,5 millones de dolares millones según lo pagado por el gobierno USA y reflejado en los presupuestos USA nada de cifras aproximadas ni publicitarias el dinero contante y sonante.
Del C no sabemos apenas nada salvo que tienen el mismo problema con las derivas y el ser supersonico pero poco más apenas se han entregado unidades, y luego como solo van a los USA pues va a ser más dificil tener datos.
Por cierto, una cosa es bombardear un territorio (ya sea mediante bombas o misiles) y otra ocupar un territorio de una nación con muchas costas y separado por agua, labor que sólo se puede hacer con tropas de infantería, para lo cual (supongamos que hablamos hipotéticamente de Marruecos) es necesario un grupo aeronaval.
El ejemplo lo tenemos en Alemania, que soportó los genocidas bombardeos aliados sin quebrarse su moral y solo fue vencida cuando se ocupó su territorio.
En resumen, los bombardeos no hacen capitular al enemigo, pero la ocupación de su territorio sí.
Y esto sólo se puede lograr con el apoyo inmediato que dan los aviones embarcados a las operaciones de desembarco.
Muy buen apunte, Viajero. Por eso el asalto anfibio (la Infantería de Marina) es prioritaria, por delante de un ala fija embarcada (una cosa no quita la otra, sino que se potencian, pero dejemos claras las prioridades).
A buena parte del territorio marroquí podríamos llegar con lanchas desde tierra y no necesitaríamos un LHD. Pero sería un error. Basta mirar el mapa para ver por qué: Buena parte no es toda la parte. Sería ponérselo al enemigo (potencial) demasiado fácil. Y no todo es Marruecos; incluso Argelia para eso quedaría demasiado lejos.
Ahí la pregunta es: ¿El concepto de clase Varan hará bien la función prioritaria de asalto anfibio? ¿O por abarcar ambas cosas no hará bien ni una ni otra?
Victor, la respuesta la tienes en el JC I, que no deja de ser un concepto VARAN mucho menos capaz y mucho más reducido.
Pero como bien dices, se debería de tener como mínimo 2 unidades para poder actuar de diferentes formas, según lo requieran las circunstancias y, además, 2 navíos de asalto anfibio de la clase Galicia de mayor porte.
Pienso que con un JC I evolucionando al concepto VARAN (lógicamente debería ser más grande y tener dos pistas, pero sin pasarse) tendríamos más que suficiente ante nuestros posibles adversarios.
Por eso digo que el concepto VARAN está dentro de las posibilidades de NAVANTIA
Creo que el JCI no se hizo más grande de manga porque ya es el máximo que cabe por el Canal de Panamá. Pero están ensanchando el canal, por lo que el próximo buque de asalto anfibio podría tener una cubierta más ancha, con más espacio para más pistas.
Es difícil justificar 2 LHD como el JCI (o la clase Varan) y además tener 2 LPD como la clase Galicia. Me temo que ahí se tendría que decidir.
Juan López «odia» la clase Galicia y aboga (aparte de los 2 LHD) por un único PHT a cambio de esa clase. Yo no sé qué decir al respecto.
Creo que los LHD deben estar para lanzar lanchas desde el mar, mientras que algo como la clase Galicia aporta que puedes descargar directamente en un puerto (amigo o conquistado); también lo puede hacer el LHD, claro, pero en caso de guerra prefiero verlo en el mar y no en un puerto.
Luego puede haber misiones, quizá más bien de tipo humanitario, en la que necesites menos hangar y más espacio de hospital y de transporte de personas. De nuevo, es algo que puede hacer un LHD, claro; si hay espacio, siempre se puede adaptar puntualmente, a las malas con tiendas de campaña interiores.
Pero para que va necesitar el L-61 pasar por el canal de Panama aparte que el que los portaaviones USA pasan por el canal tras la ampliación que estaba en marcha antes de la construcción del L-61. Suena más a excusa para no contener el tamaño que otra cosa.
«El LHD Juan Carlos I tiene una eslora de casi 231 metros con una manga de 32, justos para poder atravesar el Canal de Panamá y un calado de casi 7 metros.»
https://www.buquesdeguerra.com/es/buques-armada-espanola/anfibios/bpe-lhd-juan-carlos-i.html
No tengo ni idea de por qué se pensó que necesariamente debía de poder pasar por el Canal de Panamá. Para ir a Filipinas, si es que tienes que ir, puedes ir por el Canal de Suez. El único motivo para pasar por el Canal de Panamá sería para atracar en la costa californiana, pero ¿para qué? O para atracar en la costa del Ecuador (por para ir a Chile, creo que casi te da lo mismo pasar por el Estrecho de Magallanes).
El nuevo ancho del Canal de Panamá, tras la ampliación, será de 49 m en vez de 32:
https://es.wikipedia.org/wiki/Panamax
Sólo romperé este silencio por un motivo : a Roberto Gutiérrez Martín y su artículo en abierto » Navantia y la Armada . Un asunto de estado » . ¿ Te recuerda algo este artículo de algo que ocurrió hace exactamente 13 años en el FMG ? Al respecto :
– 18 escoltas > 12 Fragatas destructoras AAW/ASW polivalentes ( 7000 y 6000 Tms. ) y 6 Fragatas multipropósito .
– 9/12 Patrulleros y Cazaminas . ( en aquel entonces hable peste del Bam , lo reconozco y me equivoqué porque ha demostrado ser un patrullero de una vez , lo siento , pido disculpas por ello )
– 6/8 Submarinos .
– 3 logísticos > 2 JSS y 1 PHT .
– 2 transportes rápidos clase Speardhead .
– 2 LHD’s .
– y …………. 1 CATOBAR ( hace 13 años , dije que alcanzaría las 90000 Tms. y me tomaron como TÚ ya sabes , porque además fuiste testigo no implicado pero si presente de lo que pasó ) . Lo mantengo y lo mantendré hasta el final . Ya le llegará SU momento .
Me pusisteis VERDE y de todos los colores del arco iris , sin comerla , ni beberla . Desde el 1er comentario . Tanto fue así que sólo dure una decena de comentarios . Y lo gracioso de todo esto es que poco a poco mi por aquel entonces » fantasiosa idealización » resulta que va tomando forma y lo mejor de todo esto es que TÚ eres testigo directo de ello .
MORALEJA : » El tiempo dará o quitará razones » ¿ Recuerdas ? Hasta pronto , amigo .
YO ERA Y SOY JUAN01JEREZ hace 13 años Foro Militar General página 43 , 1a parte > Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE . Fue vergonzoso . Ahora donde las dan las están tomando poquito a poco , eso sí .
Muchas gracias por tu comentario Juan López, pero sobre todo me alegra muchísimo volver a leerte.
Un fuerte abrazo, mi amigo.
Ya lo sé Juan Francisco , yo os seguiré leyendo , no te preocupes .
Pero lo de estos comentarios eran por pura necesidad . Y Roberto merecía saberlo .
* Detalle importante :
Rectificación en la identidad de los 3 logísticos : 1 JSS , 1 LSS y 1 PHT .
¿Puede la Armada pagar el coste del F-35B adquirirlos y operarlos? El coste de cualquier sistema de armas moderno es uno de los grandes misterios actuales, sujeto a secretos, rumores, falsedades y una completa falta de transparencia en muchos países, especialmente en España. El modelo -B utilizado por los Marines de EE. UU., Italia, Reino Unido y Japón cuesta alrededor de 108 millones de dólares y podría caer a 101,3 millones de dólares . El F-35B, que incorpora vectorización de empuje para realizar despegues y aterrizajes verticales, es probablemente la más compleja técnicamente de las tres versiones. Aparte del precio del propio avión, en el momento de la adquisición también hay que comprar elementos para la operación y mantenimiento adicionales que encarecen considerablemente la factura. Pensemos en 100 millones de dólares por cada avión más un 50% en estos elementos de apoyo. Mucho menos que los actuales Typhoon.
Que pesadito con el precio que sale el F-35B tres veces más caro que el Typhoon siendo 15 veces menos capaz que el AV-8B y lo peor de todo es que es USA si fuera ruso, chino , coreano , frances aun a un aunque sea una patata pero es que es USA y es carisimo.
A ver, Berdaitz, que los precios que das son siempre par los socios del programa F35, a los cuales se les descuenta, en el momento de la compra, el dinero adelantado para el desarrollo. España no es socio y le saldría mucho más caro.
Luego, además, no nos hablas del coste de operaciones. Charly Brown, de la US Airforce ya ha dicho que el F35 es como conducir un Ferrari al trabajo: no es económicamente factible. Querría algo como un Gripen E para sustituir a los F16, en vez de sustituirlos con el F35A. Y la Navy, ya sabes que sigue comprando F18 porque operar solamente el F35C les saldría demasiado caro. ¡Y esto es el país que los fabrica y mantiene, un país belicista, con un presupuesto militar abultado! No es España.
Finalmente, no nos cuentas nada acerca de la esperanza de vida del F35B. Son 2.100 horas de vuelo porque su tren de aterrizaje no aguanta más. Lo normal en un avión son 8.000 ¡y en el F15EX han conseguido aumentarlo a 20.000! Considera las horas de vuelo y verás que el F35B no solamente sale caro, sino carísimo. Eso sí, a los Marines no les queda otra. A España sí.
Me río de ese tratado. Los tratados están hechos para romperse, los useños lo hacen cuando les viene en gana, así que no tengáis esa mente de siervos aborregados. España llegará el día, cuando tenga políticos de altura, que romperá ese tratado ( como el de Utrech ) y empezará a desarrollar en serio el proyecto Islero y Capricornio, mientras tanto debe unirse a Francia en este PANG, es exactamente lo que necesitamos, y sí, con propulsión nuclear; aunque solo sea comprándoles el diseño y haciéndolo aquí. Dinero hay de sobra, solo hay que eliminar lastre a tutiplén como las malditas autonomías y miles de chiringuitos, políticos, funcionarios y paniaguados; entonces es cuando empezaremos a levantar el vuelo de verdad.
David, romper los tratados tienen consecuencias y más siendo impuestos por determinados «amigos».
Nos convertiríamos en un estado paria cómo Irán, Turquía y otros.
Una manera de castigar a Estados Unidos es no comprandoles absolutamente nada (sobre todo aviones comerciales y, especialmente, material de defensa que encima vendrían con restricciones) y no renovando su presencia en bases españolas.
El F-35b seria la mejor opcion según nuestros mismos militares y analistas: »No debería en servicio más tarde del 2028 – 2030, para lograr ese objetivo la adquisición de los F-35B tendría que ponerse en marcha en los próximos cinco o seis años»: Vicealmirante Gonzalo Sanz Alisedo. Además el prestigio de tener un avion de quinta generación.“Necesitamos sustituir este avión por otro modelo embarcable, de despegue vertical o capaz de hacerlo desde una plataforma como la que presenta el Juan Carlos I y la única opción que existe es el F35 modelo Bravo, que también utilizan la infantería de marina estadounidense, italiana o británica…” apuntaba el Almirante sobre las necesidades imperantes en el campo del ala fija.
Pero que militares los de los USA porque compran los C teniendo los B.
Y prestigio de tener 5ª generación si no hay a la venat aviones de 5ª generación al menos los Su-57 no estan todavia a la venta y los J-20 tampoco y el FC-31 aun esta en fase de preproducción. Y el unico 5ª generación USA el F-22 no te lo venden. Y claro que si hay un aliado que tiene los F-35B pero no su infanteria de marina si no su armada y su ejercito del aire pero es que hay más aliados que no lo tienen. Y si al final va a ver que 6-7 paises con el B y mas de 200 paises sin el F-35B.hHay mas paises que apoyan a Iran y Hezbollah que paises con el F-35 entonces por el msimo modo de ver España deberia apoyar a Iran y a Hezbollah.
España no necesita en estos momentos un avión de 5ª generación. Con el Tifón actualizado nos vale para lidiar con nuestros potenciales problemas. Nos urge más primero actualizarlos con el nuevo radar E-SCAN y segundo potenciarlos con aviones AEW.
Con el SCAF lo que se trata es que la industria europea no se quede atrás, porque todo hay que ir mejorándolo y hay que sustituir lo viejo. Pero urgencia de avión de 5ª generación no tiene ni España ni ningún país europeo, realmente. Rusia ya no es la URSS; habrá que poner algo en frente a su PAK-FA (cuando lo tengan y lo tengan en cantidades más que testimoniales), por supuesto, pero no es la URSS. Rusia depende de Alemania como socio comercial para exportar su gas, entre otras cosas.
El F35B es la peor opción.
La mejor opción, económicamente hablando, es prescindir de un ala fija embarcada, cuando se retiren los Harrier dentro de aún 10 años. No la necesitamos, estrictamente hablando, pero ciertamente sería útil.
La mejor opción, militarmente hablando, sería 2 buques de asalto anfibio con catapulta, como la clase Varane. Daría libertad para elegir entre una mayor gama de aviones, entre ellos el SCAF naval. Y permitiría despegar a los aviones con mayor carga bélica y combustible. Además, a diferencia del F35B, los aviones podrían despegar y aterrizar aun cuando hace un poquito de calorcito. Sería la mejor opción por todo eso y porque tendríamos 2 unidades, de forma que nunca nos pillaría el enemigo sin al menos 1.
Como puedes ver, el F35B no es la mejor opción, ni económicamente ni militarmente. Al menos para España no.
Juan López, pero tu has hecho el cálculo de lo que cuesta todo ese material (y solo para la marina) simplemente imposible aunque incrementáramos el presupuesto a lo «bestia».
Coincido en el tema de Marruecos en cuanto a que un día haya la necesidad de un desembarco. Pero si ese día llega, siempre sería en un área que abarcaría no más de 50 o 60 km de las costas peninsulares. De otra forma sería imposible darles cobertura aérea y menos con artillería, etc,.. y sin eso «apaga y vámonos» y con el ala embarcada actual no sería suficiente. Tendría que ser con la aviación y desde bases desde la península.
No se podría ocupar todo Marruecos pero si una buena parte del Norte mediante un desembarco. Eso sería suficiente para frenarlos en otros escenarios.
Si conocéis el norte de Marruecos, las costas son idóneas para un desembarco excepto las que discurren por el Estrecho de Gibraltar.
Buenos, esperemos ese día no llegue. Nadia gana todo en una guerra. Pero si todos pierden en ellas.
Saludos.
No es suficiente DISUASIÓN ESTRATÉGICA.
La aviación desde la Península o desde Canarias tiene unas limitaciones que mañana explicaré y, por ello, es imprescindible un Ala (o más) embarcada.
Hoy no puedo por falta de tiempo.
Pues hasta donde yo se un avión embarcado todo lo que tiene son limitaciones frente a uno con base en tierra, y no me sirve que el portaaviones tienen una ubicación movil porque a dia de hoy si tienes un satelite y hasta con un drone MALE o uno HALE sabes donde estan los portaaviones. Que esto no es la batalla de Midway y estas 200 millas al noreste de la de la isla que saben donde lo tienes en tiempo real y salvo que tengas un Catobar con al menos tres docenas de cazas y varios escoltas estas vendido que tienes otro vector de ataque cierto.
Manuel :
Adiós a TODO lo que no se ha nombrado .
Adiós a TODOS los patrulleros P , menos los 6 BAM’s .
Adiós a los Cazaminas M-30 .
Adiós a los 2 AOR o al menos al A-14 Patiño .
Adiós a los 2 LPD’s .
Adiós a los S-70 .
Y adiós a todos aquellos buques que se fueron SIN reemplazo ( los patrulleros aunque pequeños eran muchos ) → R-11 , A-04 , A-05 , A-21 , A-22 , A-24 , P-10’s , P-20’s , C-30’s , etc , etc , … + todos aquellos que aunque siguen en servicio son viejos , viejos como el A-01 Contramaestre Casado , p.e .
Discrepo, Manuel. Mírate bien el mapa, por favor. No todo Marruecos está tan cerca de la Península. No puedes darle al enemigo la ventaja de esperarte donde él se lo espera porque no tienes otra. Si quieres eso, puedes prescindir de LHD y adquirir solamente lanchas y hovercrafts. No tendría sentido, ¿verdad? Fíjate lo bien que funcionó el desembarco anfibio en la Guerra de Corea, precisamente porque desembarcaron lejos del frente, donde el enemigo no se lo esperaba.
Además, no todo es Marruecos. Mira dónde está Argelia, cerca, pero no tanto.
La cobertura aéra, creo que la puedes dar perfectamente a 150 km de distancia. Un Tifón te llega allí en un pispas y todo ello sin ni tan siquiera hablar del reabastecimiento en vuelo. Yo creo que no estamos restringidos ni debemos estarlo a esos 60 km de nuestra costa.
Tienes que verlo como un conjunto:
No se trata solamente de Ceuta y Melilla, en el caso de Marruecos, si quieres disuadir. Se trata de poder desembarcar donde menos se lo espera y empezar a hacerle daño desde allí.
Se trata, también, de acompañar el desembarco anfibio con paracaidistas y transporte de 8×8 con el A400M, que puede aterrizar en un camino, si es necesario (y está despejado). Se trata de, a la vez, llevar piezas de artillería y vehículos ligeros con los Chinook, que pueden llegar bastante más allá de los 50 km que comentas. Se trata de poder desplegar de forma rápida una fuerza considerable en uno o dos puntos a la vez, con vehículos ligeros transportables por Chinooks, vehículos medianos 8×8 por los A400M y pesado como los Leopard por los buques de asalto anfibio.
No te limites a 50 km de nuestra costa, ni en el caso de Marruecos ni en el de Argelia ni de cualquier otra amenaza.
Yo hace muy poco que entré en este foro del cual desconocía su existencia, pero desde el principio apoyé el Ala embarcada por las razones que siempre he expuesto y hoy he ampliado.
Pero incluso podría dar más razones de su necesidad.
Creo que en eso coincidimos algunos.
La capacidad de ala fija embarcada es muy potente pero también muy costosa. Y si de verdad ha de ser disuasoria, por fuerza ha de ser redundante, más si el enemigo más probable es uno de tus vecinos directos.
El esfuerzo económico que tendríamos que realizar para ponerlos a la altura de Italia (siguiendo el camino del F35B en varias plataformas) o de Francia (un gran portaaviones nuclear…) es difícil de justificar cuando los silos de nuestras fragatas (nuestro mayor activo junto al Eurofighter) no arman misiles de crucero.
Misiles de USA para las fragatas y submarinos(SM3/6, Tomahawks, más de lo habido) Misiles de crucero Taurus en una cantidad suficiente para ser disuasoria por sí mismos con nuestra flota de Eurofighters, más Meteors para los mismos, más submarinos. Que no es poco.
Y si subimos el presu, más.submarinos y BAMs
Salud
Los Tomahawks no nos sirven tienen que dar las coordenadas los USA para cada lanzamiento, te toca tirar de los SCALP-EG o de los JSM pero vamos que nos sirven. Pero vamos que Marruecos esta a tiro de piedra que llegas con un 155mm que no necesitas un portaaviones.
Creo que a la hora de la verdad solo nos negarían el uso de equipo suyo si eso marcase la diferencia, y con un número suficiente de Taurus es los Eurofighter tendríamos tal ventaja que no les rentaría esa prohibición.
Si Marruecos usa su equipo USA contra nosotros libremente y nosotros no podemos usarlo contra ellos, es el fin de la OTAN. Y si podemos ganar la guerra de todas formas.. ¿porque hacer ese sacrificio? Sobre todo si usando su equipo ganamos por mucho..
No es que me paguen por publicitar el Tommy, simplemente me parece un pasada en todos los sentidos. (Alcance, tecnología, precio, capacidad de carga) y estamos listos para usarlos al máximo con mínimo coste de integración.
Salud!
Es que los Tomahawk hay que meter los datos del GPS y eso solo lo pueden hacer los USA por eso se desestimo la compra en su momento habia que lanzarlos sin GPS y el CEP se iba por las nubes.
Y como va ser el fin de la OTAN el que Marruecos use el material sin restricciones y España no en todo caso seria la salida de España de la OTAN pero España ya sabe lo que gay cuando compra material USA. Hay que tener en cuenta que en Europa los USA salvo Bielorusia y Rusia el resto de paises son mas aliados de los USA que España, bueno Serbia esta asi asi, vamos que la relación que España tiene con los USA lo tiene con cualquiera , estrategicamente no aportamos nada el estrecho con Marruecos y los UK lo tienen. Pero en cambio los USA en todo Africa no tienen un aliado y lo miman si no de que tienen ese arsenal lo pagan los USA y Arabia Saudi lo unico que paga Marruecos es el material que le compra a Francia. Y para que quieres un misil de crucero de mas de 1.000 Km si con 500 te sobra para atacar Marruecos y el Taurus y el Scalp-EG si son furtivos.
Comprendo que hay alternativas, y no es cómodo manejar futuribles como ese en la defensa de España, pero no es como si el armamento que Marruecos adquiere a USA este pensado contra nosotros.
Si tenemos un conflicto y USA nos da la espalda a lo bestia, ¡si que acabamos con S400 como querrías! Y no creo que eso les rente en nada.
Salud
Arabia Saudi va a comprar los S-400 ya , la India igual. Y dudo mucho que los sancionen . los USA les compran petroleo a Rusia y luego critica la compra de gas por parte de Alemania, vamos de risa. Habia una manera de saltarse la ley era no pagar en dolares sino en otra moneda o por trueque en ese caso los USA hacian la vista gorda. Pero siempre puedes tirar de terceros le compras los S-400 a China y que estos pidan a Rusia las baterias no inflinges la ley.
Estoy de acuerdo con lo que dices, excepto en que los misiles de crucero para nuestros buques sean Tomahawks: Los objetivos, si quieres que sean precisos, se deben programar bajo la supervisión de los EE. UU. y no te dejarían poner objetivos en Marruecos. Necesitamos misiles de crucero no estadounidenses, como los SormShadow/SCALP de MBDA.
El ala fija embarcada, efectivamente es costosa. El medio marino degrada los aviones y el aterrizaje necesariamente agresivo les resta esperanza de vida. Pero si tu ala fija es un avión en toda la regla, como un Rafale, un Tifón naval (si existiera) un un SCAF naval (lo que se espera del SCAF), entonces es notablemente más económico que si tienes un ala fija especializada y limitada (como el Harrier y el F35B). Lo es porque para cumplir tus objetivos de superioridad aérea, puedes restar a tus aviones terrestres el número de aviones embarcados. Eso no lo puedes hacer si tu ala fija embarcada tiene una capacidad inferior (los Harrier no los puedes contar de cara a la superioridad aérea, no en comparación con el Tifón ni el F18 y los F35B solamente los podrías contar en parte).
Lo que trato de decir es que con un CATOBAR puedes descontar de tus cuentas, en gran medida, el coste del ala fija embarcada, porque suma de cara al número total de aviones que quieres tener. En ese sentido, un CATOBAR te sale económicamente mejor que un LHD.
Obviamente, un buque CATOBAR saldrá más caro que un LHD. Ya solamente cada catapulta son unos 250M y necesitas 2 por buque. Suma luego los cables de arresto. Y suma el mantenimiento de las catapultas. Evidentemente, saldrá más caro. Pero ¿cuánto más? ¿1.000M más, en el caso de que tengas 2 buques Varan? Vale, eso es un fragata u 8 SCAF (o lo que cuesta RTVE en 1 año).
Creo que podríamos aspirar a 2 buques como la clase Varan, que harían las funciones de LHD a la vez. Tan, tan caro no saldría. Evidentemente, ¡cómprese antes misiles de crucero para los buques y aviones AEW C295!
Un ataque anfibio contra Marruecos es una temeridad actualmente con sus Harpoon, ATGM, cientos de piezas de artillería, tanques y lanzacohetes modernos, sin contar los Apache, que pueden destruir cualquier barco español sin CIWS, excepto las F100 con su par de SM2 en las celdas, luego de gastados también podrán ser destruidas sin problema. Aceptarlo, Marruecos ha hecho un gran jaque a España, ( financiado y asesorado convenientemente por USA, Arabia Saudí y Francia ), que ya huelen los beneficios del Telurio y Cobalto de Canarias. Ahora es imposible un ataque anfibio sin pérdidas inasumibles y lo malo es que los enclaves africanos están a su merced más que nunca. Solo sería posible un ataque poniendo toda la carne en el asador con artillería con munición guiada de largo alcance a destajo, dando protección en playa – costa bien elegida y a alcance seguro, y casi todas la Alas aéreas implicadas en el fregado día y noche, y para eso también tendríamos que tener munición guiada suficiente y Taurus en cantidad, que no tenemos. El Catobar sería un elemento utilísimo para hacerles una pinza y distraer sus fuerzas.
A partir de una unidad de 12 F-35b embarcada en el JC I, que podrían realizar misiones de defensa aérea, por ejemplo.Con este número de aparatos, sería posible mantener una CAP de dos aviones por un periodo corto de tiempo.Suponiendo que en el grupo de combate hay alguna F-100 (o de las futuras F-110) y que la Armada también recupera alguna capacidad AEW, harían a esta fuerza un rival bastante difícil de atacar por aire, su radar le proporciona muy buenas características en los combates más allá del horizonte.Sobre otro tipo de misiones, podrian estár relacionadas con las operaciones anfibias que puede acometer la Armada. En una incursión anfibia o cualquier misión de mantenimiento de paz, en las que tan alta participación han tenido nuestros ejércitos durante las últimas décadas, es incuestionable la necesidad de aparatos que proporcionen apoyo cercano a las tropas encargadas de este tipo de misiones.
Si claro un avion con peores capacidades de combate aire aire que un sabre le dura a un F-16 de Marruecos decimas de segundo y ademas los USA los apagarian en el aire antes de que se pudieran utilizar para lo unico que valen que es bombardear nucleos urbanos .Pero si es que para mandar a Marruecos de nuevo a la edad de piedra con los Taurus unos SCALP-EG adicionales y los Typhoon te basta y si poner un solo soldado en territorio de Marruecos. Y mantenimiento de paz pero para eso no vas con tropas de combate y aviones o te refieres a las misiones de paz de los USA que llevan 20 millones de civiles asesinados en los ultimos 60 años. Nuestros ejercitos misiones de paz si los USA no saben lo que es eso si no hay varios miles y ser posible millones de civiles muertos no van a ninguna misión.
Sin menospreciar lo que ofrece un CATOBAR, mientras esas celdas en las fragatas no estén llenas y los Eurofighter bien surtidos de Meteors y Taurus me parece mal priorizado, y el presupuesto no da para ambas cosas. Y si diera, yo pondría ese extra a más submarinos y BAMs antes que en un CATOBAR.. incluso en un refuerzo serio de cazas y aviones cisterna y AWACS en la península, donde no te los pueden destruir todos a la vez…
Sin contar que el refuerzo en cantidad y calidad de misiles es condición sine qua non para desplegar un portaaviones con garantías, porque necesitan escolta.
Salud
Es que un Catobar sin escoltas es fiambre en horas, no hay nada más que ver la escolta de los CATOBAR USA que tienen más capacidad de fuego que toda la flota de la armada de España. Mas Taurus, Scalp-EG para las fragatas y los futuros S-80 y SM-3 y Sm-6 para las fragatas y sistemas SAM de verdad en Canarias y el estrecho si es posible los S-400 tienes a los F-16 de Marruecos que no pueden asomar la nariz no ya fuera de su espacio aereo si no que no se acercan a 30 millas del mar.
Discrepo y coincido, en parte:
Antes de lanzar un asalto anfibio tienes que hacerte dueño de los cielos y eliminar su F16. Si no eliminas los cazas enemigos, no puedes ni empezar. En el aire somos superiores en cantidad y calidad (si se actualizan los Tifones).
Una vez eliminados los cazas enemigos, eres libre de bombardear su artillería más amenazante. Con ello eliminas la amenaza a los buques de asalto anfibio. Pero además, y en eso coincido contigo, debes elegir la costa más adecuada, que es aquella donde el enemigo no te espera y no ha desplegado sus medios (que no son infinitos). Si es necesario, hasta puedes desembarcar cerca de la frontera, en territorio argelino (seguramente que mirarían para otro lado, si se maneja bien la diplomacia).
Eso sí, me faltan los misiles de crucero lanzables desde los buques (fragatas y submarinos). Tenemos los Harpoon, que para instalaciones costeras están bien, pero, son americanos y ¿nos dejarían utilizarlos? …
El CATOBAR, en el escenario que dibujas, no aportaría mucho, en mi opinión. Aportaría, claro que sí, todo suma, pero no mucho. Si tu preocupación es la artillería que puede amenazar a los buques, ¿en qué te ayuda un CATOBAR en eso? Si al final la solución a eliminar la artillería es hacerte primero con el espacio aéreo y destruir luego la artillería, ¿no puedes hacer eso desde aviones terrestres?
En el escenario Marruecos, puedes dar cobertura aérea en cualquier punto desde las bases terrestres. Sí, un CATOBAR te añadiría un vector adicional; todo ayuda. Pero no es de por sí una ventaja enorme en el escenario que pintas.
En cuanto a los Apache, si te haces con el espacio aéreo previamente (gracias a los Tifones actualizados, si se )actualizan…) vs. los F16), estate tranquilo que no van a poder asomar el morro. Un helicóptero no puede operar si por encima tiene aviones enemigos surcando los cielos a placer. Los Apache son para una guerra terrestre.
Empecemos:
1- Sería un temeridad usar nuestra aviación con base en tierra atacando frontalmente en la zona del estrecho y la colindante a Canarias porque sería la que acumulara más defensas antiaérea.
Por idéntico motivo sería una locura hacer un desembarco anfibio en las zonas con mayor acumulación de medios y hombres de Marruecos.
2- Evidentemente Marruecos tendría que dejar zonas desprotegidas porque sus Fuerzas Armadas no pueden cubrir todo el territorio (sería de suponer que Rabat y Casablanca tendrían tropas(.
3- Aprovechando esos huecos de la Defensa marroquí es donde tendría éxito una operación de desembarco anfibio con apoyo aeronaval que siempre debería ser con aviones embarcados y no con bases terrestres. ¿Por qué los embarcados y no los terrestres?.
4- Hay una ecuación matemática que podríamos decir que es esta: El tiempo de desplazamiento de un avión es inversamente proporcional al tiempo de combate.
Es decir a mayor distancia de desplazamiento menor tiempo de combate y a menor distancia de desplazamiento mayor tiempo de combate.
Eso quiere decir qué el que tiene aviones más cerca tiene un efecto multiplicador de sus cazas y más si estos están escalonados en distintos puntos.
Estoy de acuerdo, Viajero. Pero para un avión con supercrucero, ¿tan lejos están las costas lejanas marroquís? ¿A cuánto está Saidia, en la frontera con Argelia? ¿200 km? El Tifón tiene un radio de acción de 1.300 km para un perfil de bombardeo hi-lo-hi. Si no puede operar digamos que unos 300 km de distancia, ¡apaga y vámonos! ¿A qué distancia operaban los portaaviones norteamericanos en la Guerra del Golfo?
Que sí, por supuesto, que si además tienes un CATOBAR cerca, pues mejor aún. Eso sí, ¿cuánto de cerca (o de lejos) lo vas a colocar para que la artillería marroquí no le pegue un tiro? Al final, no vas a poder ponerlo a 50 km tampoco. Tienen artillería con 130 km de alcance. Cierto que pegarle a un barco en movimiento tampoco es tan sencillo, pero ¿arriesgarías?
Luego, hay un factor que debes introducir en tu fórmula, que es el número de aviones. Lo dices implícitamente en tu punto en el que comentas que la distancia es un multiplicador. Cuanto mayor la distancia, menos misiones puedes ejecutar (menos aviones puedes tener en cada momento en el aire). Pero cuanto más aviones tengas, más misiones puedes realizar y más aviones puedes tener en cada momento cerca de la acción.
Y esto nos lleva a la cuestión de siempre: Por el mismo dinero, ¿qué estrategia aporta más? Por lo que me cuesta un CATOBAR, ¿no sería mejor comprarme aviones terrestres adicionales? Como se indica arriba, en ese escenario, una cosa compensa la otra.
Ahora bien, ¿cuántos aviones adicionales equivalen a un CATOBAR?
Si es un CATOBAR dedicado, bastantes. Si es un CATOBAR como el francés, grandecito y nuclear, mucho.
Pero si es un CATOBAR como la clase Varan (que a ti y a mí nos gusta) y que hace las veces de LHD, el sobrecoste son las catapultas, el sistema de arresto y poco más. A lo mejor, en ese caso, estamos hablando de que es el equivalente a 6 o 10 Tifones/SCAF adicionales. Y, suponiendo que esto fuese así, ¿qué nos convendría más? ¿Esos aviones adicionales o la posibilidad de operar más cerca de la acción e introducir un nuevo vector de ataque?
En este razonamiento, habría que verificar, por supuesto, los costes. Y también habría que considerar que algo como un Varan, posiblemente sea peor buque de asalto anfibio que un buque similar que no tuviera que dedicar espacio es instalaciones al ala fija embarcada.
Eso son los parámetros a considerar.
Víctor, tienen artillería con alcance de 140 km? creo que no. Y nosotros tampoco. La nuestra alcanza un máximo de 40 km y con munición asistida. Hablamos de artillería lista para su uso. No de proyectos en marcha o ideas de futuro.
Ahí estamos peor que mal. Ya hay artillería que alcanza los 70 km como los cañones (Leonardo) que montan ya algunos barcos. Y de esos deberíamos tener un buen número de ellos puestos en servicio. Esa cobertura nos daría una ventaja importante en el escenario del estrecho. Y coincido con algunos comentarios sobre los misiles de crucero. No entiendo como no aprendemos de la historia. Ya los americanos nos han dejado «tirados» en los conflictos con Marruecos. Os acordáis de Ifni?
Habría que incrementar de forma considerable la capacidad de misiles de crucero pero con fabricantes europeos.
Saludos.
No pero tienen baterias de cohetes multiples con incluso mayor alcance , y misiles balisiticos de mas de 300Km.
Y lo unico como bien dices es la capacidad de la artilleria embarcada nos daria un plus con la munición vulcano aunque esta tambien es adaptable a los 155 del ejercito de tierra y infanteria de marina.
Por esos 4 motivos y por la necesidad de ocupar tierra enemiga (según expuse más arriba), es necesaria la aviación embarcada pues da próximidad, prontitud de reacción y tiempo de combate, algo fundamental en los desembarcos anfibio.
Y cómo dije, Marruecos tendría muchas zonas desprotegidas muy propicias para ocupar su territorio, pero esas zonas no son ni las del Estrecho ni las de Canarias.
Y quién gana un guerra no es el que bombardea (recordemos los casos de Alemania, o Vietnnm del Norte), sino quien ocupa territorio enemigo.
Proximidad vas a arrimar un portaaviones a Marruecos donde los Harpoon y por tamaño y precisión al alcance de los misiles balisticos WS-2D lo dejas vendido . Y Marruecos esta al lado puedes atacar desde cualquier vector sin problema. Luego mencionas los misiles y su precio si una vez que acabas con la fuerza aerea y los sistemas SAM te puedes aburrir a lanzar bombas tontas, ¿pero para que? , no vas a desplegar fuerzas en territorio de Marruecos te juegas que los USA te dejen Madrid y Barcelona hecha un crater humeante. A Marruecos lo unico que te permitirian es cortarle los dientes y las uñas dejarlos sin fuerzas aereas , SAM y dejar tocadas las fuerzas acorazadas y la artilleria pero ocupar Marruecos en al vida tenemos alos Marines al dia siguiente el las playas de España.
También se demostró en la I y II Guerra del Golfo, que no se limitó únicamente al bombardeo para ganar la guerra. En el caso de Marruecos, esto es doblemente cierto, porque si te ocupan Ceuta y Melilla, no vas a tirar bombas sobre tus propias ciudades para desocuparlas, con el enemigo escondido en los garajes y viviendas de tus ciudadanos.
El asalto anfibio junto con el transporte expedicionario que ofrecen los A400M y los Chinook es imprescindible. De ahí también que los 8×8 aerotransportables sea una necesidad.
El ala fija embarcada, es deseable y factible, si se diseña bien. (Pero compren primero misiles de crucero no norteamericanos para nuestras fragas y submarinos).
En la primera guerra del golfo no se piso Irak si se batio todo lo que salía de Kuwait y si se ataco Irak con misiles y medios aereos pero nada de botas en el terreno, con Marruecos lo mismo si se ha ocupado algún territorio de España a recuperarlo e incluso ampliar la zona de control alrededor de Ceuta y Melilla pero tropas en el interior no. Eso si , si puedo no le dejo un caza y todos los medios de artilleria , cohetes , SAM y misiles tierra-tierrra y antibuque que pueda se los borro. no le dejo ni una central electrica, los embalses para las hidroelectricas , las termicas de gas, los parques eolicos y huertos solares se los borro. Y no les dejo más de cien metros de pista en los aeropuertos continuos. Que se pasen los proximos años gastando en arreglar el pais y no en comprar más F-16.
En la I Guerra del Golfo sí que hubo ofensiva terrestre:
«On February 24, a massive coalition ground offensive began, and Iraq’s outdated and poorly supplied armed forces were rapidly overwhelmed. By the end of the day, the Iraqi army had effectively folded, 10,000 of its troops were held as prisoners, and a U.S. air base had been established deep inside Iraq. »
https://www.history.com/this-day-in-history/gulf-war-ground-offensive-begins#:~:text=After%20six%20weeks%20of%20intensive,strategic%20positions%20in%20the%20country.
https://www.theatlantic.com/photo/2016/01/operation-desert-storm-25-years-since-the-first-gulf-war/424191/
En esta serie de vídeos se ve mejor:
https://www.youtube.com/watch?v=RSqKx3FG0Lw
Lógicamente, la guerra terrestre estuvo limitada a liberar Kuwait. Pero sí se penetró en Iraq, lo necesario para llegar y asegurar la zona de Kuwait.
Si pero en terreno de Kuwait , vale si se metieron un poco en Irak para un movimiento en pinza pero no se ocupo Irak, me referia a no ocupar o atacar Marruecos para recuperar o apoya Ceuta y Melilla, no es lo mismo desembarcar en tu territorio o a 10-50Km para apoyar las fuerzas que hacerlo a 200 Km creando un frente nuevo , porque entonces si se lia y no seria pequeña. Los USA los tenemos al dia siguiente no desgañitándose en al ONU y presionando a España para que parara si no amenazando con intervenir. Porque les puedes volar las centrales electricas , las presas , destruir la infraestructura de los puertos, todo centro de comunicaciones y no dejarles ni cien metros seguidos de pistas de aterrizaje. Pero como te acerques con tropas a zonas urbanas y hagas algo que se pueda vender como ocupación al dia Siguiente se empiezan a dirigir fuerzas USA a la zona y no para ayudar a España.
Para liberar Ceuta y Melilla tendrías que penetrar por tierra y puede que para ello tengas que desembarcar más lejos, donde las defensas costeras no sean tan densas para, desde ahí, abrirte paso a Ceuta y Melilla y crear un anillo protector alrededor.
Claro que no enviaríamos tropas al interior para estacionarlas allí. Pero tampoco puedes limitarte a la zona inmediatamente alrededor de Ceuta y Melilla. Es mejor lidiar la guerra lejos de las ciudades.
Luego, no todo es Marruecos. Si hay una primavera árabe en Argelia, con un gobierno contrario a nuestros interesas (si nos cortan el gas, nos quedamos sin electricidad y nos morimos de frío), es posible que tengas que mandar tropas al interior para asegurar el suministro.
No puedes mandar tropas porque un pais no te vende gas, y en Argelia el peligro del islamismo lo limpiaron bastante y Arabia Saudi, Egipto y Marruecos tiraron la toalla de seguir metiendo dinero para apoyar al FIS. Vale que es una democracia muy suigeneris pero es el pais de mayoria arabe con lo mas parecido a una democracia y el virus de los hermanos musulmanes que lo tiene que pasar Tunez Argelia ya lo ha pasado.
mharvey, no me refiero a invadir a un país (Argelia) porque no te venda gas. Me refiero a intervenir en el caso de que los centros de producción y distribución del gas estén amenazados o controlados por insurgentes y el propio ejército del país sea capaz de hacerse cargo. Imagínate un merdel como el de Libia o el de Siria.
5- Una vez ocupado territorio enemigo, este sólo tiene 2 posibilidades.
A- Replegar parte de sus fuerzas para evitar que la invasión progrese, lo cual entonces sí posibilitaria el ataque por el norte o por Canarias.
B- No enviar efectivos, con lo cual la invasión y ocupación seguiría progresando.
Pero para esa invasión anfibia se necesita helicópteros, misiles y… aviacion cercana, es decir, embarcada (no debemos olvidar que los helicópteros ser>an presa fácil de los cazas y los misiles no tienen la flexibilidad de un avión).
Algunos dirán que con los misiles de los buques bastaría. No, porque si la invasión progresa, habrá un momento que no pueda cubrir a los efectivos terrestres.
Viajero, hay un pequeño punto en el que discrepo contigo:
Me refiero a cuando dices que los Tigre serían presa fácil para los cazas. Es cierto (por supuesto) y no lo es. No lo es porque antes de invadir el territorio enemigo con la Infantería de Marina, apoyada por los Tigres, necesitas haberte hecho con los cielos.
Y eso lo tienes que hacer desde la Península, sí o sí. Con los aviones embarcados, aunque sea un CATOBAR, no puedes hacerte con los cielos. No estaríamos hablando de un General Ford ni de un PANG, sino de algo mucho más pequeño y limitado. El ala fija embarcada NO te soluciona el escenario que planteas, aunque evidentemente ayuda notablemente.
Las defensas antiaéreas que acumularía Marruecos en las zonas calientes las tienes que sortear de otra forma. Para eso tienes misiles antirradiación y misiles de crucero (si sabes dónde están las defensas). Y para eso convendría desarrollar y tener drones económicos, que pueden ser de vuelo lento, sin una enorme carga explosiva, pero suficiente para deshabilitar los sistemas antiaéreos o, como poco, saturar sus sistemas.
Y pir cierto, para los defensores de los misiles: Los misiles son carísimos, pero las bombas no.
Con esto quiero decir que no tendríamos dinero para tantos misiles como algunos planteáis.
Eso solo lo puede hacer Estados Unidos y no siempre.
Depende, Viajero. ¿Cuánto cuesta un misil de crucero? ¿1M? ¿Cuánto cuesta un avión que llevaría las bombas? ¿150M? Así que, por el coste de un avión tienes 150 misiles de crucero. Y necesitas 2 aviones para tener 1 disponible.
Para destruir instalaciones clave, los misiles de crucero son suficientes. Me refiero a centros de mando, nodos de la red eléctrica, nodos de comunicaciones, zonas importantes de las bases aéreas e instalaciones de radares fijos.
El problema no es ese. El problema es que un misil es relativamente tonto: impacta donde tú previamente le has dicho. Pero a menudo primero hay que ver. Un sistema antiaéreo puede ser móvil. Un misil antirradiación lo puede buscar, pero creo que no es lo mismo dispararlo desde lejos (misil de crucero antiradiación, si es que existe) que hacerlo desde un avión con un piloto inteligente evaluando la situación.
El problema del coste lo tienes cuando se trata de destruir vehículos, ligeros y pesados. Ahí si que tienes que recurrir a bombas, misiles más económicos aerotransportados, cañones, etc.
Hay que buscar la asociación con nuestro aliado estadounidense. Además con la compra de los F-35 se podría negociar acuerdos de venta, dentro del marco FMS y los respectivos retornos industriales. »Si bien el Reino Unido e Italia se han asociado con este programa estadounidense, otros países europeos han elegido el F-35. Incluidos Dinamarca y Noruega. Y quizás otros sigan su ejemplo.
Te referiras a los Estados Unidos de Mexico y llamarlo aliado es excesivo pero hasta donde yo se de F-35 no tienen ninguno a no ser que Lockheed les vendiera alguno a los cartel de droga lo cual no es descartable, pero fuera bromas lo que hagan otro paises de Europa es indiferente otros paises de Europa tienen el S-400 y son tan aliados de España como los UK o los USA y esos misiles si son utiles y no los F-35. En serio Lockheed tienen plantas en Mexico porque yo no he visto ninguna en la web.
Se esta trabajando en una cabeza de busqueda RF en el JSM noruego y los Spear EW se lanzan para merodeo y en enjambre sobre zonas predeterminadas para hacer guerra electronica y atacar sistemas SAM.
Victor, 2 portaaviones tipo VARAN embarcan 48 cazas +40 drones+14 helicópteros (en conjunto), luego creo que es más que suficiente.
Mharvey, la ventaja del desembarco anfibio es que el enemigo no sabe donde lo realizarás, luego no puede poner sus misiles Harpoon a lo largo de toda la costa y lo lógico sería que lo emplazar en zonas qué ellos consideren más delicadas (aquí sería de suma importancia los satelites militares). Lo mismo sucedería con los aviones.
Por otro lado, se supone la la Armada debería tener capacidades antimisiles.
Si echo de menos algo fundamental para barrer al enemigo y de lo que carecemos: Los lanzacohetes múltiples.
Es lo que cuestan dos portaaviones como los Varan , no te cuento el ala embarcada te da para 60 Typhoon más menos , mas los casi 50 aviones y los drones embarcados tienes para más de 120 Typhoon adicionales realmente crees que colocando en el aire a 200 Typhoon y 50-60 F-18 defendiendo el espacio aereo de España, Marruecos tiene algo que rascar. Es que antes de que acabe el dia tienes el domino del espacio aereo de España y Marruecos y te puedes permitir el lujo de barre todo lo que se mueva. Lo que no tiene nombre es que España carezca de sistema de lanzamiento de cohetes multiples y misiles balisticos de corto alcance que estan asociados a estos sistemas en la actualidad.
Los portaaviones te dan una gran capacidad estratégica y de poner en aprietos al enemigo desembarcando, por ejemplo, en su retaguardia.
mharvey, el coste del ala embarcada no sería un coste adicional. Si determinas que, pongamos una cifra, necesitas 100 SCAF para asegurar tu superioridad aérea, puedes tener 60 terrestres y 40 navales. No serían 100 terrestres + 40 navales.
Así que, ese coste, el del ala embarcada, elimínalo, porque lo tendrías sí sí (no sucede lo mismo con los actuales Harrier ni con el F35B).
Y el buque, lo tendrías que tener sí o sí. Necesitas asalto anfibio. Y necesitas 2.
Lo único que debes considerar es el coste adicional de las catapultas, por un lado, y la merma de capacidades anfibias del buque (por ser CATOBAR y no estar optimizado para asalto anfibio), por otro lado. Eso y la pequeña diferencia de costes entre un SCAF naval y uno terrestre.
No lo veo en absoluto descabellado en esta configuración LHD-CATOBAR con SCAF. Salvo las catapultas, todo se fabricaría y desarrollaría (en parte) en España, con su consiguiente retorno industrial más las oportunidades de exportación.
Hombre los aviones navales algo más cuestan y menos prestaciones suelen tener , el dinero del buque, que es una pasta en caso de un CATOBAR y su mantenimiento , el Varan los rusos dicen que por poco menos de 3000 millones lo tienes, el mantenimiento no lo se pero vamos no son los 300 millones de un clase Nimitz pero barato no es no se si llega a los 100 millones pero entre la compra y los 15 primeros años te da para 40-50 Typhoon adicionales. Te sobra la pasta pues bueno vale te metes en el CATOBAR pero te compras con una economia cortita te comprarias un mercedes S500 para ir de casa a la oficina si esta esta a 500 metros de tu casa.
Iba a escribir que dotar ambos buques con aviones sería carísimo… pero…:
Si fuesen SCAF, puedes tener un buque siempre con su ala embarcada. Y el otro ala de SCAF navales los tienes en tierra, junto con los SCAF terrestres. Si hay un conflicto, ya decides si quieres desplegar esos SCAF navales de tierra en el segundo buque (si está disponible en ese momento).
Un SCAF naval costará más que uno terrestre, pero creo que no muchísimo más. Sería una buena estrategia.
Pero esto lo puedes hacer solamente con CATOBAR, que te permite tener el mismo avión (navalizado) que el terrestre, con aproximadamente las mismas capacidades, por lo que lo que gastas en navalizados no tienes que gastar en terrestre.
Sí, me estás convenciendo con el concepto Varan para España.
Víctor, me alegro de que veas mi planteamiento sobre la capacidad aeronaval y el empleo de la Infantería de Marina asociada a esos buques.
Por eso la idea es de 2 LHD concepto VARAN+2 LPH (también podría asarse como buques auxiliares los barcos civiles del tipo RO-RO).
Recordemos de dónde venimos (de dónde vengo yo en mis razonamientos):
Primero comenzamos ha hablar de los F35B para sustituir a los Harrier. No lo veo por las restricciones de uso, por la capacidad de EE. UU. de interferir remota y sigilosamente si le conviniera, por el nulo retorno industrial y tecnológico para nosotros, por el elevado coste de adquisición y más aún de operación (dinero que se iría todo fuera) y por las limitadas capacidades del avión (realmente, de cualquier STOVL) en comparación con un avión terrestre o catapultado.
Luego se habló de un CATOBAR dedicado (más dos LHD, estos últimos indiscutibles para mí). No me convencía porque para que el enemigo no te pille con los pantalones bajados -y un enemigo potencial como Marruecos, que te conoce y puede esperar lo haría- necesitas 2. Y eso ya me resulta impagable, 2 CATOBAR y 2 LHD. O más que impagable (es lo que cuesta RTVE en 10 años), difícilmente justificable, cuando ni Francia tiene 2.
Y ahí ya hablamos de los pros y cons de un ala fija embarcada. Sigo pensando lo mismo: es útil, pero no prioritaria (hay otras prioridades) y tampoco es imprescindible. Pero sí muy útil (sí acabo de dar una vuelta de 360º para volver a lo de que es útil).
Y en todo esto aparece algo (el concepto de clase Varan) que al menos sobre papel (mejor dicho, en CAD) es factible porque es un LHD (no un CATOBAR dedicado), no es muy grande y su catapulta permite llevar el SCAF naval, que sería el mismo avión que tendríamos en tierra (no necesariamente navalizado, claro).
Es un buque que Navantia podría diseñar y construir. Es un buque con mucha tecnología española (no todo, claro, entre ello, entre lo que no sería español, estarían precisamente las carísimas catapultas).
Y es algo para lo que creo que hay mercado de exportación (si las catapultas no son estadounidenses, por lo del veto); mercado difícil, como con la clase JCI, pero existente.
Y es un mercado que a la vez potenciaría las ventas del SCAF (aunque siendo realistas, habrá pocos clientes que puedan permitírselo, pues seguramente que no será barato, pero quizá Saab sí que haga realidad su Gripen naval o puede que haya clientes que operen aviones rusos).
Mharvey, por otro lado si España es atacada por Marruecos para anexionarse Ceuta, Melilla y las Canarias, ¿realmente crees que los estadounidenses nos atacarián?. Ten en cuenta que sería un acto de legítima defensa.
En cuanto a los misiles Harpoon los marroquíes deberían trasladarlos rápidamente y es hay donde radica su punto débil – en el traslado- pues podría ser controlados por los satelites y atacado y destruidos por los drones.
Si el contraataque es solo para neutralizar el ataque de Marruecos y no se invade el pais, no lo creo , más que nada porque ahi si se carga la OTAN, pero si se pone pie en Marruecos no es para nada descartable. Perder una guerra contra España por tomar Ceuta y Melilla dañaria mucho al regimen de Marruecos , pero que tropas españolas tomaran el norte de Marruecos, aunque solo fuera de manera temporal tumba el regimen y los USA pierden Marruecos y eso no lo permitirian estariamos ante un Suez 2.0.
Que satelites tenemos para controlar el movimiento de los Harpoon y de los cohetes y misiles de origen chino que me parecen mayor amenaza
El desembarco debería ser por el Centro o por el Sur de Marruecos porque hacerlo por el norte es exponerse a muchas bajas. Además, les pillaríamos por el lado más vulnerable.
Y sí, tenemos el satélite PAZ (al menos se supone que puede desempeñar inteligencia militar).
Pero es que para asegurar Ceuta y Melilla es muy probable que tengas que acabar ocupando, temporalmente, el norte de Marruecos. No puedes defender las ciudades con un simple anillo a 10 km de distancia. Tienes que luchar donde está la lucha y cuanto más lejos mejor.
Veo lo que quieres decir. Sería un equilibrio delicado y peligroso. Claro que si los EE. UU. atacasen a España, también perderían Rota, entre otras cosas. Y Marruecos no tiene infraestructura para dar servicio a una base naval así (y tras los destrozos de una guerra, menos). Lo dicho, sería un «juego» muy peligroso que fácilmente podría desequilibrarse.
Si Marruecos nos atacase, claro que habría que eliminar el regimen actual, aunque lo que viniera pudiera ser peor. Quien la hace, la paga, personalmente, si es posible. Yo iría a por el monarca, su familia, sus posesiones, entre otras cosas, y lo mismo para sus generales.
Iron Man al malvado invasor Loki:
«No lo estás entendiendo. No hay trono; no hay una versión de esto en la que salgas ganando. Tal vez venga tu ejército y tal vez sea demasiado para nosotros, pero todo el peso recaerá sobre ti. Porque si no podemos proteger la Tierra, ¡puede estar seguro de que la vengaremos!»
Pues yo soy de los piensa que no es mala idea dejar el gobierno que la ha fastidiado , al que le has dado una paliza y le has roto los colmillos y le has arrancado las uñas es un perro que ni te va a morder y se acordara de lo que le ha pasado , pero si metes un perro nuevo cuando le vuelvan a salir los dientes y las garras no se va acordar del viaje en los morros que se llevo. Eso si le arraso las plantaciones cannabis y le dejo al Rey sin su mayor fuente de ingresos
Yo no creo que en esa situación EE. UU. nos atacaría. Lo que sí que creo es que boicotearía sutilmente nuestras capacidades y potenciaría las marroquís. Me temo que para ellos es justificable que Marruecos conquistase Ceuta y Melilla. Sin embargo, Canarias es otra cosa.
¿Qué significa sutilmente?:
Pues puede ser distorsionar la señal GPS para desorientar nuestros misiles de crucero; siempre se podrá achacar la culpa a los rusos.
En el supuesto caso del hiperconectado e hiperinformatizado F35B, podría ser limitar su rendimiento a distancia. ¿Hace calor y ya no aterriza bien? Debe ser el calor y el polvo del Sáhara, no una reducción del rendimiento del motor.
Ayudarles con información y satélites, para que sepan donde están nuestros supuestos portaaviones.
…
Controlar el traslado por satélites o drones no es tan sencillo. ¿Cómo distingues que un camión civil o un tractor agrario lleva misiles y no otra cosa? ¿Los destruyes, por si acaso? ¿Y si luego eran civiles con niños? ¿Y si no eran civiles, pero lo hacen parecer? Por algo primero van los comandos infiltrados, luego los paracaidistas y finalmente el asalto anfibio.
Victor, desde luego el desembarco anfibio debe ser precedido de un ataque de paracaidistas y comandos que neutralizen las posibles defensas como misiles tierra-aire, radares, puestos de mando, etc.
Los misiles, bombas, proyectiles, cohetes, etc forman un conjunto, pero por desgracia España carece de casi todo o tiene muy pocos.
Un arma que sí podría – y deber a ser usada- son las bombas termóbaricas, ya sean lanzadas desde aviones o desde cohetes orbitales (Miura 5 y el futuro Miura 7).
Bombas termobáricas de 2.000 libras… Esas son las que no puede portar el F35B, ¿verdad? (Es una pregunta retórica). Hay que seleccionar bien el objetivo, obviamente.
Lamento no poder exponer mis ideas con más extensión, pero de hacerlo ocuparía varias páginas.
Pero espero que a groso modo me haya explicado y de me entienda.
Un saludo a todos.
Os olvidáis de otros factores: del millón de moros que tenemos en España, su mejor servicio de inteligencia, además también tienen drones espía y armados, a lo que hay que añadir su satélite espía y su inmediata ayuda de los países árabes con fondos ilimitados para comprar los juguetes que necesiten, sino se los prestan directamente, incluidos medios EW. Os digo que España lo tendría imposible para un desembarco anfibio, sería suicida, a no ser que se actuase muy rápido en plan blitzkrieg y con toda la contundencia disponible artillera y aérea desde suelo español, lo que nos deja una playa a no más de 40 km desde España ( al alcance de la cobertura artillera con munición estandard ) o unos 70 Km con munición vulcano o assegai, y con el EdA batiendo toda su zona sin cesar para evitar sus ataques y contraataques artilleros y de cohetes. Si España tuviese una buena cobertura lanzacohetes, la cosa cambiaría y se podrían batir playas mucho más alejadas, hasta de 200 km, pero ese no es nuestro caso, porque nuestros dirigentes y cúpula militar pasan olímpicamente de toda nuestra defensa nacional y nos tienen sin lanzacohetes. Chapó para ellos.
Es que a lo mejor tienes que desembarcar cerca de la frontera con Argelia (del lado marroquí o del lado argelino, en connivencia con estos últimos, claro). Y desde allí abrirte paso. Por eso es importante que el desembarco sea rápido, pero también que las propias unidades desembarcadas (por barco o transportadas por A400M y Chinooks) sea ágiles.
Los 8×8 lo son. Y el Leopard no es lento; todo lo contrario.
Tendrías que desembarcar lejos y luego moverte rápido, antes de que el enemigo pudiera crear un frente.
El millón de marroquís en España también son un handicap para Marruecos:
Cierra el grifo de las divisas que envían a su país y verás qué pronto se nota. Consigue que Alemania te apoye para que el Banco Central Europeo obligue a hacer lo mismo a los bancos franceses.
Devuélvelos (o amenaza hacerlo; ojalá nunca lleguemos a esa situación) de vuelta a su país y que se ocupen allí de darles trabajo (que no hay) de alimentarles, etc. No sé cuántos marroquís hay en España, pero voy a tomar tu cifra, por un momento: Imagínate 1 millón (o 100.000) marroquís de vuelta a Marruecos. ¿Qué van a hacer allí con ellos? No te creas que eso no es disuasorio también.
Mk, en tu opinión, ¿en qué es el Tommy superior al Taurus o al StormShadow/SCALP? Dices que te parece una pasada en todos los sentidos. Supongo que tendrás algún tipo de comparativa en la cabeza.
Si es por alcance, como te dice mharvey abajo, para España eso no es el factor más relevante.
StormShadow/SCALP:
Explosivo 450 kg; cabezas múltiples para penetración estructuras reforzadas
560 km con altura de vuelo 30 m; Mach 0,8
Furtivo
GPS, inercial, mapeo de terreno; cámara termográfica en la última fase de vuelo
En desarrollo: comunicación de vuelta para observar el impacto; reprogramación en vuelo
Tifón, buques (VLS) , submarinos (TTL)
€850K
Tomahawk:
Explosivo 450 kg
+1250 km con altura de vuelo 30 m; Mach 0,7
GPS, inercial, mapeo de terreno; cámara en la última fase de vuelo, radar
Comunicación de vuelta para observar el impacto; reprogramación en vuelo (selección entre 16 objetivos preprogramados)
Buques (VLS) , submarinos (TTL)
€750K (versión táctica)
Taurus:
Explosivo 480 kg; cabezas múltiples para penetración estructuras reforzadas
500 km con altura de vuelo 40 m; Mach 1
GPS, inercial, mapeo de terreno, cámara termográfica en la última fase de vuelo
Furtivo
Tifón
€950K
Mharvey, lamento tener que darte la razón.
Posiblemente Estados Unidos actuaría a favor de Marruecos y en contra nuestra.
Y es ahí donde tenemos un gran problema, dado que posiblemente los estadounidenses boicotearían nuestros buques de Rota y nuestros cazas de Morón, eso sí no se apropian directamente de las dos bases (y hablo incluso actuando nosotros a defensiva ante un hipotético ataque marroquí).
De todos es conocido que Estados Unidos vería con buenos ojos que Marruecos se apoderarse de las Islas Canarias y no tardaría mucho en reconocerlas como territorio nacional marroquí.
Lo de las Islas Canarias lo dudo. Lo de Ceuta y Melilla lo afirmo.
Canarias es OTAN, Ceuta y Melilla no.
Y aunque parezca una tontería, a los ingleses les gusta veranear allí. Lo identifican como España y querrán que siga siendo europeo. A cambio, de Ceuta y Melilla no conocen su historia (que se remonta a los visigodos). ¡Ni tan siquiera la conocen los españoles!
Y si se apoderan de Canarias, el próximo paso expansionista, aparte de Ceuta y Melilla, sería Madeira. ¿Crees que una vez que se les abra el apetito pararían? Por eso te digo que en una situación así, Portugal nos apoyaría. ¿A quién crees que prefieren tener de vecino de su isla de la madera?
Para los USA que Canarias cumpliera las condiciones para ser territorio cubierto por la OTAN fue un disgusto y en caso de ataque va a marear la perdiz sobre si esta en la plataforma continental de Africa, aunque eso no signifique nada, para darle tiempo a Marruecos a apuntalara la ocupación. A Marruecos se le toca las narices y se le muestra lo que le va a pasar primero cerrando filas con Argelia que sepa que cualquier movimiento sobre uno se busca problemas con los dos. Explicandoles claro a lso USA que somos socios en la OTAN pero no aliados ni amigos y que el papel de las bases USA lo pueden hacer chinos y rusos y estos si defienden al pais que les cede el terreno para la s bases.
Luego teniendo en cuenta la actitud de Estados Unidos ¿por qué le permitimos el uso de nuestro territorio? ¿Qué ventaja tenemos perteneciendo a la OTAN si nuestros principales enemigos están dentro de ella o protegen Marruecos?. Pienso que lo mejor sería expulsar a los yanquis de España, salirse de la OTAN y ser la Suecia o la Suiza del Sur de Europa (neutrales,
pero armados hasta los dientes).
Ciertamente podría repetirse la acción de Suez contra Egipto (1956 a 1957), pero en este caso contra España en caso de entrar en conflicto con Marruecos o…. Gran Bretaña (al intentar estos apoderarse de las aguas españolas en torno a Gibraltar) .
Y David tiene razón, porque tenemos más de un millón de marroquíes dentro de España que lógicamente promoverían acciónes violentas. Incluso ahora pretenden poco a poco cambiar la demográfia de las Canarias o apoyan masivamente al separatismo catalán (400.000 viven en esa región española).
¡Qué nuestros paniaguados gobernantes tomen nota!
Yo hice la mili en Melilla (en Regulares 5) y esa ciudad es indefendible, sobre todo porque tiene el Gurugú enfrente.
Lo único que se puede hacer -al igual que en Ceuta- es atacar y lograr la mayor profundidad posible.
Pero un desembarco anfibio en el ¨bajo vientre¨de Marruecos, haría que tuviese que desviar muchas fuerzas hacia el nuevo frente, y eso aligeraría la presión sobre Ceuta y Melilla y posibilitaría un desembarco en su norte, esta vez con el apoyo de la aviación terrestre.
Si pero tambien tiene algo a favor Melilla y es que esta apenas a 80 Km de la frontera con Argelia y vamos por Argelia no habria problema alguno de colar tropas o solo con que Argelai se moviera oblligas a Marruecos atener tanas fuerzas para cubrir ese flanco como para presionar a Melilla. Y si el Gurugú es un dolor de cabeza pero eso si lo mantienes porque si lo pierdes es que hasta puedes desembarcar tropas por el puerto de Nador.
No sé si a España le convendría un Sáhara Occidental saharaui. A lo mejor son peores que los marroquís. Pero en el hipotético escenario que estamos tratando, está claro que tendríamos que aliarnos con los argelinos y el Frente Polisario. Habría que enviar por avión armas y expertos. A lo mejor hasta Rusia, pagando, enviaría sus Wagners. (No es que nos tengan especial cariño, pero seguramente preferirían que EE. UU. no triunfase).
Quiero decir que aunque esté muy lejos, yo no descartaría un desembarco anfibio en el Sáhara Occidental, para que Marruecos tuviera que virar al sur, so riesgo de perder ese territorio (que tiene derecho a autodeterminación y por lo tanto no tendría que ser devuelto tras la guerra) y para ir abriéndose camino desde allí al norte (a lo mejor los saharauís por un lado y los argelinos por otro lado acaban con más territorio que el inicial). Por supuesto, estoy soñando, pues no hay recursos para todo eso, pero tampoco Marruecos tiene recursos para defenderse en todos los frentes.
Sin olvidar que los chinos apoyarían a Argelia (y por lo tanto a nosotros), a cambio de una futura base en el Mediterráneo (lo cual sería un problema futuro, pero cada cosa a su tiempo).
Vaya, ¡me estoy montando la III Guerra Mundial y todo por Ceuta, Melilla y quizá Canarias! Pero seguramente que los norteamericanos también son conscientes de esas hipotéticas pero factibles implicaciones. Dudo mucho que apoyarían tan abiertamente a Marruecos. Los apoyarían, pero a escondidas, no bombardeándonos a nosotros.
Marruecos tiene dos zonas blandas el sahara y la frontera entre Marruecos y Argelia. Y tiene por contra una zona muy controlada el estrecho con los USA y lo que estos tambien recaban de los UK. Los USA no movieron ficha y se inventaron la trola, los destructores de Rota menos en el Mediterraneo sur estan por todo el hemisferio norte, de los destructores antimisiles por nada. Los USA no quieren soltar el control del estrecho por nada del mundo. Lo que si te puedo asegurar que los saharahuis a los españoles no nos ven como a Marruecos.
Otra cuestión: ¿Sigue teniendo España bombas termobáricas? ¿Se estudia su posible implantación en el cohete orbital español MIURA 5 (debería lanzarse en este año) o en el proyecto mucho más ambicioso MIURA 7? ¿Podría España utilizarlas sin que tuviésemos presiones internacionales?.
De tener España dicho armamento, eso puede inclinar la balanza muy rápidamente a nuestro favor, pero de ya no figurar en nuestro inventario ¿quién habría sido el culpable de eliminarlo?.
De las termobaricas ni siquiera se declaro que España las tuviera , pero era un secreto a voces que España en su momento no solo las tenia si no que eran las de mejor rendimiento por kilo a nivel mundial. No creo que España se deshiciera de ellas seria un error tremendo ya que lo caro que es el desarrollo ya estaba y es el mayor elemento disuasorio. Que pasaria en caso de usarlas pues depende sobre una formación acorazada o sobre concentraciones de cohetes o artilleria pues no tendrias problemas a nivel mundial.
Si la memoria sirve, las probaron en el desierto en Chile, y el resultado fue mejor de lo esperado. Le dedicaron un artículo en la clásica «Armas y municiones». Creo que solo USA, Rusia y Brasil que se sepa han desarrollado termobáricas de ese calibre. Las Españolas probablemente estén adaptadas para los F18s, como el que lanzó la de prueba.
Son la alternativa de España a las armas nucleares, y obviamente un recurso final como esas.
Luego el vector de lanzamiento, un cohete reutilizable para poner cargas ligeras en orbita no es el mejor vehiculo para llevar una ojiva. Seria más sencillo implementar una ojiva termobarica en un misil sustituyendo a una ojiva de fragmentación/racimo.
De todas maneras el MIURA 5 tendrá una carga de pago de 500 kg (o al menos eso tengo entendido) y por supuesto el MIURA 7 muchísima más.
Es por ello que la bomba termóbarica es un elemento de disuasión impagable pues destruye absolutamente todo en un radio de 1 km y sus efectos llegan hasta los 3 km (nuevamente según tengo entendido y siempre referido a una bomba de un peso de 1 Tm).
Actualmente no creo que tengamos misiles aire-tierra con esa capacidad de carga, pero quizás un Taurus evolucionado…. ¿quién sabe?.
Hombre donde un Taurus es un bisturí una termobarica de ese radio es un elefante de guerra. Nos denunciarian hasta los Norcoreanos si las usamos alegremente.
Gracias por vuestros comentarios y respuestas, desearía que hubiera un botón de «me gusta».
Respondiendo a tu pregunta Víctor. Esencialmente el Tomahawk
me parece muy asequible en cualquiera de sus versiones, incluso las más avanzadas que ronden 2M.
el alcance superior te permite por ejemplo lanzarlos desde una fragata que este protegiendo otros activos con su paraguas antiaéreo (como unos LHDs en ruta a algún lugar interesante, o una base de gran valor en tu territorio.) Y hemos gastado mucho y bien en fragatas capaces de usarlos sin riesgos en su integración.
La carga de pago es generosa y versátil, es un misil muy probado, desarrollado y mejorado (sin sorpresas), capaz de volar muy bajo. Con muy buena precisión a la hora de impactar.
Ya pero es que los Tomahawk tienen un CEP casi como el de una V-2 los lanzas para atacar un puesto de control y te vuelan un casa a 300 metros si tienes suerte. Y luego te empiezas a comer misiles de crucero y bombas USA en cualquier ciudad de más de 1000 habitantes. Los Tomahawk no los puedes lanzar contra Marruecos solo te dejan lanzarlos sobre escuelas en alguna guerra que monten los USA si no los tienes que lanzar sin guia GPS y si se los lanzas a sus amigos te convierten tu pais en un Irak 2.0.
Un SCALP-EG lo puedes lanzar desde una fragata y con 500 Km te llega de sobra pero si quieres más alcance tienes el tambien frances misil de crucero naval o SCALP Naval que esta entre los 1000 a 1400 km eso si con la mitad de carga belica. El problema es que este no esta implementado para los VLS Mk-41 pero los puedes lanzar desde submarino
No es el peso solo de la carga , si no los sistemas de guia el tipo de trayectoria , el de combustible aunque a dia de hoy el combustible liquido no es como el de hace decadas, es más la idea del Miura es lo contrario a misil con trayectoria balistica es un cohete que intenta volver entero a tierra para ser lanzado de nuevo.
El Taurus si podria ser adaptado para utilizar una ojiva termobarica
https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugk%C3%B6rper)
Ahora bien, también me gusta mucho el Taurus y los alemanes son gente seria. Si tuviera que elegir, preferiría adquirir Taurus para los EF que Tommys para las fragatas, por ejemplo. Sobre todo si viene de la mano con cientos de Meteors y 60 pájaros mas, de la última tranche. Con la adición de aviones cisterna y AWACS, a Marruecos no le rentaría ni toser muy fuerte.
Las fragatas con sus misiles AA actuales y buenas provisiones de los nuevos ya tendrían suficiente para cumplir con su misión, sin tener tocar el espinoso tema Tomahawk o adaptar otro misil. Tener tanto radar para tan poco misil es más sangrante que no comprar 12 F35Bs, llámenme loco.
El problema de la FLOAN por ahora solventarlo con Tigres y desarrollo de drones. Aunque no lleve ala fija, el LHD sigue siendo muy potente en su función de desembarco anfibio, junto a los LPDs.
Y una vez cubierto todo eso, si tuviera más presupuesto pues potenciaría el programa de submarinos a todo lo que dé.
Salud
las fragats deberian tener tambien los SM-6 que te sirven como antibuque y como SAM tienen el doble de alcance los F-16 de Marruecos estarian en el rango antes de poder soltar sus Harpoon, Y los SM-3 que te dan la protección anti misil balistico para todo el pais y a los USA s ele acaba la excusa para estar en Rota.
Según tengo entendido, la bomba termobarica desarrollada por la tecnología española es la más potente y efectivas de las creadas hasta ahora y puede tener la capacidad de destrucción de una bomba nuclear (medido en kilotones, no en megatones).
Mharvey, al ser el cohete orbital español MIURA 5 (y más aún referido al desarrollo del potente MIURA 7) eso, un cohete orbital destinado a poner satélites en órbita, no pienso que sea muy difícil dotarlo de una capacidad de reentrada y de guiado de precisión al estilo de los ICBM, IRBM o los misiles nucleares de los misiles estratégicos de los submarinos.
Pienso que es una tecnología que ya tiene -o podría tenerla facilmente- nuestra Nación y sería una formidable y destructiva arma de destrucción y más sin ser nuclear, pero me surge unas preguntas y son estas: Qué repercusiones políticas tendría para España? Lo toleraría Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia? Tendrían nuestros gobernantes la templanza y el valor para usarla en caso de conflicto?.
Desde luego con un arma de ese tipo (ya fuese en silos o móvil) Marruecos ni se atrevería a mirarle a los ojos a España.
Por cierto, un dato que olvidé, la bomba termóbaricas española (conocida como BEAC) debe ser lanzada con paracaídas porque debe explosionar a cierta altura.
Teniendo esto en cuenta, no podría usarse en un misil, pero si en uno de los cohetes orbitales españoles y, una vez terminada la reentrada con su correspondiente guiado, estar predeterminada para ser frenada por paracaídas para estallar a la altura óptima.
La podrias hacer funcionar con un radioaltimetro , es como solian explosionar las armas nucleares a cierta altura para maximizar el daño, aunque los ideal es que la caida sea muy lenta en el momento de la detonación para concentrar el combustible y que se pueda hacer reaccionar todo Puedes utilizar un misil de crucero, una bomba de caida libre con frenado incluso un misil de trayectoria balistica , una capsula espacial vuelve tras la reentrada y se frena con paracaidas.
Si logran sacar adelante los MIURA, no le veo mayor problema en hacerlos balísticos, creo que sería hasta más fácil que hacerlos reutilizables como pretenden, así que solo habría que colocarles sistemas de dirección del vuelo ( Sener, etc ), de navegación GNSS/INS ( en España hay empresas como GMV, etc, muy capaces de ello ), sistemas anti interferencias ( Indra, etc.) y de algoritmos software de comunicación con el misil ( Tecnobit, etc ), y » voilá «. Si España quiere, puede.