El enorme portaaviones ruso que nunca se construyó.
Si alguna vez hubiera navegado, el superportaaviones soviético Ulyanovsk habría sido un gigante naval de más de 1.000 pies de largo (304,8 m), con un desplazamiento de 85.000 toneladas y suficiente almacenamiento para llevar un grupo aéreo de hasta 70 aviones de ala fija y rotatoria.
Con un motor de propulsión nuclear -y trabajando conjuntamente con otros buques de guerra de superficie y submarinos soviéticos- el supercarrier habría surcado los océanos con un propósito.
A saber, mantener a la Marina estadounidense lejos de las costas de la Madre Patria.
Pero el Ulyanovsk es un tentador «casi» de la historia. Moscú nunca terminó el proyecto, porque se quedó sin dinero. Al terminar la Guerra Fría, Rusia se sumió en años de dificultades económicas que hicieron imposible la construcción de nuevos buques.
El Ulyanovsk murió en el desguace en 1992. Pero ahora el Kremlin está gastando miles de millones de rublos en la modernización de su ejército, y quiere un nuevo superportaaviones que compita con Estados Unidos.
Los constructores colocaron la quilla del Ulyanovsk en 1988, justo cuando el imperio soviético empezaba a desmoronarse. El barco era un proyecto tan grande que los constructores no lo habrían terminado hasta mediados de los años 90.
La construcción se llevó a cabo en el Astillero del Mar Negro, en Ucrania, a menudo llamado Astillero Sur 444 de Nikolayev. Se trata de una instalación antigua, que se remonta al siglo XVIII, cuando el príncipe Grigory Potemkin firmó órdenes en 1789 autorizando la construcción de nuevos astilleros para reparar buques navales rusos dañados durante la guerra ruso-turca.
El famoso acorazado ruso Potemkin -escenario del famoso motín naval de 1905 y tema de la clásica película de Sergei Eisenstein- salió del mismo astillero.
A principios del periodo soviético, el astillero construyó acorazados. Durante los años 60 y 70, los trabajadores construyeron portahelicópteros de la clase Moskva y portaaviones de la clase Kiev en el Astillero Sur 444.
Pero ninguno de estos buques se acercó al Ulyanovsk.
Bautizado con el nombre de la ciudad natal de Vladimir Lenin, todo en este superportaaviones era enorme, incluso para los estándares rusos.
Su sistema de propulsión habría incluido cuatro reactores nucleares KN-3, un modelo utilizado originalmente para alimentar enormes cruceros de batalla de la clase Kirov, como el crucero pesado de misiles guiados Frunze. El Ulyanovsk podría haber alcanzado fácilmente los 30 nudos en marcha.
El portaaviones habría llevado al menos 44 cazas a bordo, una combinación de aviones de ataque Su-33 y MiG-29 configurados para operaciones en portaaviones. Las dos catapultas de vapor del Ulyanovsk, los saltos de esquí y los cuatro juegos de cables de detención habrían creado una bulliciosa cubierta de vuelo.
Los diseñadores del buque planearon tres ascensores -cada uno de ellos capaz de transportar 50 toneladas- para trasladar los aviones hacia y desde la cavernosa cubierta de hangares. Además, el portaaviones habría contado con helicópteros para labores de búsqueda y rescate y misiones de guerra antisubmarina.
Los soviéticos planificaron una dotación de 3.400 marineros, aproximadamente la mitad de la tripulación de un portaaviones estadounidense de la clase Nimitz, pero considerable en comparación con otros buques soviéticos.
¿Por qué construirlo?
El hecho de que los soviéticos quisieran construir un superportaaviones fue sorprendente. Estos enormes buques nunca han figurado de forma significativa en el inventario naval soviético o ruso.
En la actualidad, Rusia sólo cuenta con un portaaviones, el Admiral Kuznetsov, que no está en servicio, mucho más pequeño, botado en 1985. Desde entonces, el buque ha sufrido múltiples problemas mecánicos y no va a ninguna parte sin un remolcador que lo acompañe.
Pero el Ulyanovsk tiene su lógica. James Holmes, profesor de estrategia en la Escuela de Guerra Naval de Estados Unidos, explicó que los soviéticos querían crear un «cinturón azul» defensivo en sus aguas exteriores.
El «cinturón azul» era una combinación de poder terrestre, marítimo y aéreo que trabajaría conjuntamente para frustrar las fuerzas de portaaviones y submarinos estadounidenses. Rusia podría defender la patria al tiempo que proporcionaría zonas de patrulla seguras para los submarinos de misiles balísticos que realizaran misiones de disuasión nuclear.
«Esos ‘boomers’ necesitan desaparecer durante semanas en profundidades seguras», dijo Holmes. «Los superportaaviones soviéticos podrían haber ayudado con los componentes de guerra aérea y de superficie de una defensa del cinturón azul, ahuyentando a los grupos de trabajo de la Marina estadounidense que se adentraran en aguas euroasiáticas».
Pero el orgullo y el honor nacional también impulsaron la decisión de construir el Ulyanovsk.
«También está el aspecto de estar al día con los japoneses en el desarrollo de portaaviones», continuó Holmes. «Si Estados Unidos es la superpotencia mundial y la URSS quiere seguir el ritmo, los líderes soviéticos querían los mismos juguetes para demostrar que seguían el ritmo. Suena infantil, pero hay motivos humanos básicos en juego».
«No se trata de las funciones y misiones que ejecutan los portaaviones», dijo. «Se trata del destino y la dignidad nacionales».
Pero a mediados de los 90, los buques navales rusos se oxidaban en sus amarres, los marineros servían sin sueldo y Estados Unidos intervino para ayudar a desactivar los submarinos nucleares de la era soviética y proporcionar seguridad al arsenal nuclear ruso.
«Los soviéticos no eran tontos», explicó Holmes. «No iban a gastar hasta el olvido para estar a la altura de los Jones, y como gran potencia terrestre, obviamente tenían enormes pretensiones sobre sus recursos para financiar el ejército y la fuerza aérea. No había mucho para los proyectos de la «flota de lujo»».
«En resumen, si no puedes permitirte mantener la flota existente en el mar, ¿de dónde vas a sacar el dinero para completar tu primer superportaaviones de propulsión nuclear, un buque que exigiría aún más mano de obra que no puedes permitirte?»
Pero Rusia parece ahora dispuesta a revivir su sueño de superportaaviones. «La marina tendrá un portaaviones», dijo recientemente el jefe de la marina rusa, el almirante Viktor Chirkov. «Las empresas de investigación están trabajando en él».
Otros informes de los medios de comunicación rusos indican que los diseñadores están en las primeras fases de planificación de una nueva clase de portaaviones que sería ligeramente más grande que la clase Nimitz y capaz de albergar un ala aérea de 100 aviones.
Pero los problemas económicos -incluida una inminente recesión- y el gasto de mantener y modernizar el resto de la envejecida flota del país hacen dudar de que Rusia pueda construir un buque tan caro.
Holmes estima que el coste de un nuevo portaaviones ruso podría ascender a 8.500 millones de dólares y tardar hasta siete años en completarse. Pero el profesor también dijo que la búsqueda rusa de un portaaviones es seria.
Las grandes naciones tienen portaaviones, Rusia se considera a sí misma una gran nación, y por lo tanto el barco sería un símbolo de renacimiento y destino nacional. En otras palabras, un nuevo portaaviones sería una razón más para olvidar los malos tiempos en que la Unión Soviética se desintegró.
«Pensamos en la Unión Soviética como un lugar lúgubre, pero los rusos también recuerdan que ejerció un gran poder», continuó Holmes. «Ese es un recuerdo potente».
Para la marina de Moscú, el fracaso del proyecto Ulyanovsk es uno de los recuerdos más grandes y malos de todos.
Paul Richard Huard
Igual para defender tanta costa prefirieron tener más submarinos….
Más bien, no tenían la plata ni conocimientos para la catapultas necesarias. Hoy los vemos presentarnos maquetas de portaaviones sin que haya forma que construyan uno…
Dejando de lado la cuestión económica, que impediría dispendios de semejante envergadura, Rusia no tiene una real necesidad de poseer superportaaviones (y menos aún nucleares). La única razón eficiente es la de prestigio nacional, para no quedar rezagados simbólicamente, en especial con China, que es quien lo ha reemplazado como gran adversario y desafiante del poder económico y militar dominante del mundo actual, EEUU. Rusia no tiene una política económica global que justifique desplazar de un punto al otro del mundo una fuerza aérea móvil para defender sus intereses ni tampoco una cadena de bases, excepto en Siria (Tartús). La base que tenía en Vietnam, en la Bahía de Camh Rahn durante la guerra fría fue desactivada después de la desaparición de la URSS, y el intento de renovarla a mediados de la década de 2010, cuando Vietnam adquirió en Rusia su flota de 6 submarinos Kilo, fue vetado por la Asamblea de la República Socialista de Vietnam.
Quitando las amenazas nucleares, Rusia tiene pocas probabilidades de ser atacada con éxito por mar. A pesar de poseer más de 37000 km de costas, la mayoría se corresponden a mares carrados (Negro, Báltico, de Japón; el mar de Okhotsk es prácticamente un gigantesco lago ruso), mientras que los mares adyacentes al océano Glacial Ártico permanecen helados la mayor parte del año. En estas aguas ALM como los Kh-32 (que equipan a los Tu-22M3 de largo radio de acción) o hipersónicos Kh-47M2 Kinzhal (Tu-22M3, MiG-31K y presumiblemente a los Su-57) podrían ser armas formidables de defensa, así como baterías costeras). Por ello no sorprende que Rusia haya depositado sus mayores esfuerzos en el desarrollo de submarinos (nucleares y convencionales) armados con algunos de los mejores misiles AB de crucero y rozaolas que existen. Además de su papel ofensivo los submarinos son excelentes buques defensivos. Los portaaviones muy grandes no pueden navegar sino en el seno de una TF que lo defienda y Rusia no tiene desarrolladas las tácticas de operación ni sistemas electrónicos específicos, aún cuando sus buques pudieran ser adaptados a su uso.
Probablemente los portaaviones grandes no sean un buen negocio para Rusia, que tampoco tiene aviones navales modernos, ni AEW (aunque la URSS tenía proyectos en desarrollo para los Ulyanovsk). Tampoco ha prestado gran importancia al desarrollo de buques de desembarco estratégico o infantería de marina. Es por ello que el proyecto de buques portaaviones CATOBAR modulares que puedan disponer o no de capacidades anfibias, de tamaño medio, veloces y con una autonomía importante, podrían ser (operativamente) más interesantes (y más eficaces) que los portaaviones de gran cubierta y gran desplazamiento, ya que por el costo de un portaaviones grande (nuclear) podrían adquirirse varios más pequeños para actuar en distintos lugares simultáneamente y a un costo operativo muy reducido, más adecuados a las necesidades rusas. Claro está, no cumpliría con las necesidades de buque representativo, de «prestigio».
Curioso que ese portaaviones nuclear proyectado tenga salto de esquí y, en consecuencia, carezca de catapulta. Un portaaviones es tan bueno como los cazas que embarca y estos son tan buenos como la catapulta que les permite desplegar con ma´s combustible y más armas.
¿Se puede combinar la catapulta con el salto de esquí? Supongo que sí, pero con la correspondiente dificultad técnica. ¿Es ventajoso para el avión hacerlo? Creo que sí. ¿Merece la pena asumir esa dificultad técnica y los costes derivados? Ahí creo que no; posiblemente sea más eficiente en términos de rendimiento vs costes una buena catapulta potente que la combinación de ambos sistemas.
CATOBAR con capacidades anfibias… como el concepto Varane que tantas veces hemos discutido que pudiera interesar a España, por delante del F35B, portando SCAF a cambio.
Por otro lado, su tamaño contenido haría más accesible su construcción en los astilleros del Báltico o del Almirantazgo en San Petersburgo, ya que todos los buques grandes de la Rusia Zarista y luego la URSS se han construido en Ucrania, a orillas del mar Negro.
Has hecho un buen analisis. Solo me gustaría añadir que 1 solo portaviones no es suficiente si quieren mantener un perfil de alto nivel. Minimo 3 necesitarian para poder mantener uno operativo permanentemente.
También es verdad que para el orgullo nacional ruso debe ser muy frustrante tener al viejo e inservible KUZNETSOV frente a la docena (más los que están en construcción), de los norteamericanos.
Si yo fuese ruso, la situación no me haría gracia alguna. Pero cada uno debe ceñirse a sus necesidades y a lo que puede pagar.
España tendrá que plantearse en un futuro no muy lejano la introducción de un elemento principal tan importante y disuasivo como lo es este medio . El proyecto francés de portaaviones Catobar para el Fcas podría y debería ser el punto de partida para conseguir este estatus tan necesario y definitivo desde el punto de vista evolutivo para el futuro a medio plazo de la Armada Española . El objetivo debería hacer realidad ese medio antes de 2050 .Eso sería lo ideal . El portaaviones seguira siendo una figura clave de las Armadas más punteras del mundo en cuanto al poder naval como elemento capital de su dimensión del control marítimo que ejerzan con su simple presencia en los escenarios conflictivos actuales y futuros . Su proliferación será cada vez más acusada a lo largo del tiempo y la adopción por parte de un mayor número de usuarios establecerá la importancia diferenciadora de su simple presencia física .
Que buen post, es dificil encontrar este tipo de post, con ideas de primera mano, se nota que el post esta tratado con mucho cariño, muy buen trabajo!!
¿No tenemos personal ni presupuesto para un segundo LHD, y vamos a tener un porta con el doble de tripulación y costos de mantenimiento?. España tiene el presupuesto de defensa, que sus gobiernos y sus ciudadanos quieren tener. Y mientras ni unos ni otros tengan las cosas claras, seguiremos como estamos.
Concepto «Varane», las cosas a medias no funcionan. Todo lo que quitas de bodega de un porta para muelles de desembarco, resta eficacia al porta, y viceversa. Al final ni tienes una plataforma de desembarco plena, ni un portaaviones capaz al 100%.
El concepto del Varan es interesante desde varios puntos de vista. Desde el del fabricante,
es un buque modular capaz de ofrecer muchas alternativas a sus clientes sobre la base de un mismo casco, que puede ser reducido o ampliado según necesidades para cumplir diferentes capacidades: portaaviones, LHD, LPH, transporte, tender, reabastecedor, etc. No neguemos que muchas naciones no pueden darse el lujo de poseer un verdadero CATOBAR y recurren al portaaviones STOVL o al híbrido LHD/portaaviones STOVL. El Varan ofrece la opción de CATOBAR o el híbrido CATOBAR/LHD ampliando las opciones de aviones navales (actuales o en desarrollo), es decir, alternativas al F-3B. Desde el punto de vista operativo, para una armada de recursos limitados un mismo buque puede cumplir misiones múltiples (anfibias, apoyo, ataque naval, escolta, etc) o bien especificas: portaaviones, transporte, petrolero, tender, etc. Respecto al portaaviones, éste no obliga a que la única alternativa sea LHD/CATOBAR, se podría eliminar la capacidad anfibia (incluyendo el dock) y crear un portaaviones puro. Insistimos en que lo valioso es el concepto, no el buque en sí mismo.
Pero Fer65 , este concepto me temo que ya mezcla y junta demasiadas cosas . Es imposible obtener desde el punto de vista operativo la unión de 2 conceptos tan dispares y tan diferentes como son por un lado , el desembarco naval y aéreo y por el otro , las operaciones aeronavales puras y duras de control / ataque / defensa de la flota con aeronaves de ala fija . El riesgo de abarcar tanto ya sabemos como termina resultando . Sigo pensando que la mejor fórmula para nosotros sería 1 Catobar + 2 LHD’s , eliminando lógicamente los 2 LPD’s .
La parte del concepto del CATOBAR en miniatura no me convence. Una catapulta es un sistema muy exigente en espacio y energía, intentar embutirlo en un casco pequeño (para lo que viene a ser un portaaviones) daría más problemas que otra cosa. Y la supuesta capacidad adquirida de poder lanzar aviones pesados no compensa, puesto que la falta de espacio tiene como resultado un hangar pequeño, menos capacidad de transporte de combustible y munición y peores ciclos de despegue/aterrizaje. Y en un LHD la cosa empeora, puesto que hay que reservar espacio para la fuerza anfibia.
Te aconsejo te leas la historia moderna de la Armada Española desde los años 70 en adelante y cuando te la hayas leído y ya sepas su verdadera dimensión , entonces vuelve a comentar de nuevo con al menos más conocimiento de causas . Sin acritud ni con segundas , con absoluta objetividad .
Muy cierto, Alejandro. Al margen de la cuestión si España necesita un portaaviones, lo que todos tenemos claro es que necesitamos un buque de asalto anfibio.
Entrando en la cuestión que planteas, ¿qué es mejor 1 CATOBAR + 1 LHD? ¿O 1 «Varan»?
La respuesta es sencilla y obvia, pero la pregunta está mal planteada. Intentémoslo de nuevo, pues son 2 buques. Por lo tanto, ¿1 CATOBAR + 1 LHD es mejor que 2 «Varan»?
Pues si el CATOBAR entra en carena, te has quedado sin ala fija embarcada y si lo está el LHD te quedas sin asalto anfibio. En el otro caso, si un «Varan» no está disponible, sigues teniendo el otro y ya ves tú cómo lo quieres usar.
Por supuesto, lo ideal es al menos 2 de cada. Pero esa diversidad y esas cantidades se las pueden plantear las armadas grandes, no la nuestra. Por eso el concepto del «Varan» puede ser interesante para nosotros.
Y en el caso de que necesites mucha potencia aérea para una misión dada, si tienes los 2 «Varanes» disponibles, configurados ambos para operaciones de ala fija, te darán la misma potencia o superior que un CATOBAR dedicado.
También es cierto que, posiblemente, 2 «Varanes» cuesten más que 1 CATOBAR + 1 LHD. Las catapultas y el sistema de retención son caros. Una vez traté de investigarlo y comenté aquí las cifras. Creo que salía el conjunto por más de $500M por buque, quizás incluso $750. Con 2 «Varanes» multiplicas eso por dos (pero tienes redundancia, si un portaaviones te falla).
(Por supuesto, con 1 único LHD no nos vale tampoco. Necesitamos al menos 2 unidades de asalto anfibio, si no 3, como ahora, contando el BPE y los dos LHD Galicia/Castilla. Y eso que había un 2º BPE previsto. Quiero decir que la comparativa de precios más justa sería «1 CATOBAR + 2 LHD», por un lado, y «2 ‘Varanes'», por otro lado.
Y luego está la eterna cuestión de que el coste de 1 CATOBAR (sin contar el ala fija embarcada) te puede equivaler a 20 aviones terrestres. Y entonces la pregunta es qué es mejor, si tener más aviones o si tener menos aviones y a cambio tener un aeropuerto flotante (y hundible), que necesita mucha escolta.
Sí , pero un aeropuerto flotante , cambiante situacionalmente por su movilidad . Sí , con escolta , pero si esa escolta está formada por buques de combate multipropósito y bien armados , no necesitaría una escolta tan numerosa , tal vez con 6 de superficie y 2 submarinos sería suficiente para protegerlo y darle la cobertura defensiva necesaria para proporcionarle seguridad operativa . Y sobre todo , con un poder destructivo difícilmente contestable , cuando se pone en liza toda su capacidad con sus múltiples vectores de ataque .
Son cuestiones diferentes . Una atiende a capacidades aéreas fijas y estabilizadas – EdAE – y otra es de carácter naval y fluctuante . Son igualmente tan importantes tanto las unas como las otras . Por lo tanto no hay quorum porque no existe tal dilema en la percepción de cuál es o no es mejor o preferible , sencillamente porque ámbos lo son → IMPRESCINDIBLES .
Ese grupo de combate sin armas ni aeronaves son mas de 12.000 millones y eso tirando por lo bajo que se puede ir a mas de 14.000. Pon luego 24 cazas son más de 3000 millones mas los misiles de buques y 1.000 millones en los misiles de los escoltas.
Con eso tienes para entre 150 a 180 Typhoon adicionales. Conviertes a España en la segunda-tercera fuerza aerea de la OTAN. Y no te hunden la peninsula y ese portaaviones no lo vas a desplegar en combate a mas de 20-30 millas de aguas jurisdicionales de España y no mas de 200 kilometros de un aeropuerto.
Un Catobar solo tendria sentido para recuperar las Canarias y con esa pasta tienes dos o tres baterias S-400 en Canarias y puedes meter la mitad de los 150-180 Typhoon y mas los Typhoon que ya habrias trasladado de la peninsula estas en casi 100 cazas o mas. Si con eso pierdes Canarias ni un CATOBAR USA tiene esa capacidad de combate lo recuperas.
Juan,
este debate es eterno pero muy interesante. Y es el debate que precisamente necesita tener España para planificar adónde quiere ir.
Sigamos con el debate:
6 fragatas escoltas… de 10 en total que tenemos. Y esas 10 no van a estar todas disponibles en cada momento, por lo que quedarían 2 o 3 para otras tareas. Y entre esas otras tareas está ser el sistema antiaéreo de la Península. Y también está escoltar a los buques de asalto anfibio, por lo que no te da para abrir un segundo frente por el mar y te lo juegas todo a la baza del portaaviones.
De acuerdo, seamos más conservadores: 4 escoltas solamente, 2 F100 antiaéreas y 2 F110 ASW. Nos deja 4 o 5 para las otras tareas. Podría ser, pero, como puedes ver, andamos escasos.
El portaaviones supongo que te lo llevas al entorno de Canarias, porque las zonas cercanas a Ceuta y Melilla las puedes alcanzar desde tierra.
¿Vas a realizar un asalto anfibio en el Sáhara Occidental? Puede que sí. Pero probablemente no. En todo caso, te interesa desembarcar en las playas del mediterráneo. Es decir, los buques de asalto anfibio estarían en otra parte y necesitarían escolta también. Y, al mismo tiempo, las fragatas deben posicionarse frente la Península para servir de sistema antiaéreo.
Se me antoja que andaríamos cortos de escoltas para apoyar un portaaviones. Añade alguna fragata más, que no vendría mal en ningún caso, pero verás que el coste de ese grupo de combate no para de crecer.
En cuanto a los 2 submarinos que pides de escolta, eso dejaría a 1 para otras tareas (es de suponer que de los 4 que «tenemos» 1 no estará operativo). Esa parte me preocupa menos porque lo importante de un submarino no es dónde está, sino dónde el enemigo teme que pueda estar.
Finalmente, ¿un único CATOBAR es suficiente? Y si en ese momento en el que lo necesitamos está en carena? Puedes estar seguro que nuestro potencial enemigo-amigo del sur conoce nuestros tiempos perfectamente. No tener redundancia sería un error. Pero la redundancia es cara. Y con todo ese dinero… podrías tener muchos más aviones terrestres, por ejemplo. Vamos, el debate de siempre.
Luego esta que piensas en un grupo naval con un portaaviones y sus escoltas de superficie y algun submarino, vamos el grupo tipo aeronaval USA. Pero es que los USA si pueden tener un SSN de escolta para vigilar por debajo pero España no puede un S-80+ no puede mantener la velocidad de un GN en transito y en caso de crisis cuando estos aceleran aun menos. A profundidad de snorkel el S-80 no pasa de 20 nudos y el resto de buques de superficie mas lentos que seria un buque de aprovisionamiento ya esta por encima los AOR de España estan sobre 21-22 nudos. Los SSN USA no tienen ese problema aunque es secreta la velocidad en los Seawolf se sabe que al menos esta por encima de los 35 nudos y los Virginia más de 25 pero la clave la tiene la velocidad de los portaaviones que es quien manda. Y estos estan entre 30-32 nudos a si que los escoltas se mueven en esas cifras seguro.
Las capacidades y los dineros , los dineros y las capacidades , siempre la misma y eterna canción , la misma ruleta con las mismas palabras escritas en cada parte del carrusel . Y al final la martilleante pregunta de fondo . ¿ Cuándo TODOS NOSOTROS nos tomaremos en serio lo de nuestra SEGURIDAD Y DEFENSA NACIONAL que preserve nuestra LIBERTAD Y nuestra PAZ Y TRANQUILIDAD ? . ¿ PARA CUANDO ? Ustedes , nosotros , estamos jugandonosla cada dia que pasa y que no nos tomamos en serio semejante y VITAL mandamiento para simplemente seguir sobreviviendo como país , como sociedad , con dignidad y con orgullo . Seamos fieles a nuestros principios , a nuestra historia , a nuestros antepasados , a nuestro pueblo . DEFENDAMOS NUESTRO PAÍS CÓMO SE MERECE , CON JUSTICIA y en su justa medida , empleando lo realmente necesario , sin más . 2% YA PARA DEFENSA .
Pero es comprensible que para aderezar ese bloque naval principal , se necesitarían unos requisitos indispensable para salvaguardar y proteger todas sus actividades . Escoltas , suficientes en número y forma , Submarinos , suficientes en N° y forma e igualmente personal en N° y forma . Y UN PRESUPUESTO VITAL QUE AMORTICEN TODOS NUESTROS ACTIVOS DEFENSIVOS DE MANERA ESTABLE , SEGURA Y ADECUADA . AMÉN .
2% para Defensa , ¡¡ YÁ !! ( Eso como mínimo ) .
Pues yo te voy a mostrar la de mi opinión : 1 Catobar + 2 LHD’s + 1 PHT ( PortaHelicópteros de Transporte → Logístico ET con cierta capacidad anfibia y expedicionaria – 50% del LHD – ) . Así lo veo yo , a groso modo . Podría parecer algo desmesurado , pero los niveles de automatización y los avances tecnológicos aparejados , podrían reducir los márgenes de personal para su manejo y empleo con las necesidades y posibilidades al alcance de nuestra economía . Yo si veo posible esta opción .
Y me sueltas que menudas tonterias digo y montas un grupo naval que no se lo puede permitir una economia mas del doble que la de España.
Que tenemos la economia menos de la mitad que la de los UK o Francia y estos paises les seria imposible hacer de cero esto si Francia que se puede parecer sus LHD son más pequeños y solo con helicopteros.
Que tendriamos que gastar el 5% mas menos ni los USA se lo gastan.
Yo no te he dicho eso . Ves , has vuelto a malinterpretar algo que he comentado pero que no es que digas tonterías . Lo que he dicho es que no sopesas las demás opiniones y sólo das por válidas , únicas o verdaderas las tuyas . Además no te fijas algunas veces en el contenido de mis opiniones . Sacas algunas veces punta en dónde no hay motivo para hacerlo . El asunto del catobar y de los portaviones y demás sucedáneos , pululan por infinidad de medios especializados , es un tema candente y muy actual . El invertir a medio/largo plazo en el gran arma naval por antonomasia , debería ser tomado con algo más de naturalidad , normalidad . Parece ser para tí algo alarmamente prohibitivo y censurable desde el punto de vista económico y militar . Mis reiteradas quejas por los presupuestos de Defensa son enormes y tremendamente numerosas al respecto de temas como este . El porta en la Armada desde finales de los 70 hasta nuestros días siempre ha sido santo y seña de nuestra Armada . Este catobar debería de ser la evolución lógica de este primero , nuestro querido Dédalo R-01 .
Pero que sacar punta dices que tenemos que tener un CATOBAR porque tuvimos un portaaeronaves que era un portaviones ligero USA, por esa misma regla , Canada, Australia, Brasil, Argentina, Japon, Paises Bajos y los UK deberian tener CATOBAR porque estos paises no solo tuvieron portaaviones ligeros si no verdaderos CATOBAR. Es que el tener un arma no es porque lo tengan los demas , por cierto son un par de paises y como mucho se van a sumar un par más , y por cierto los demas son paises entre más ricos y mucho más ricos. O porque Benzema tenga un Bugatti todo el mundo que vive en España debe tener un Bugatti pues no. En defensa se debe invertir en lo que necesita le defensa del pais no el ego de los militares por tener el juguete más grande. Y más un arma que es eminentemente ofensiva. Cuando España tenga la capacidad de defensa no tenemos ni SAM ni sistemas antimisiles , cuando se tengan los cazas necesarios para la defensa, cuando los MBT tengan un numero suficiente y esten protegidos por un sistema activo, cuando este sistema este en los IFV y en los futuros APC.
Otra vez y vuelta a empezar . Que no , que no te voy a decir que no son necesarios y prioritarios esos medios que enumeras y comentas . Que lo son y muchísimo .
Y que lo del catobar , digas lo que digas , SÍ , TAMBIÉN SERÁ NECESARIO en el futuro evolutivo , expedicionario ( si fuera necesario ) y disuasorio de nuestra Armada . Tu disertación y exposición es buena , positiva , veraz y adecuada hoy día en el PRESENTE , eso es innegable , incontestable . Lo que expongo acerca del catobar es para un mañana algo más lejano , es FUTURO . Un futuro en el que no crees y que no compartes en la necesidad de esos medios . Tú lo único por lo que apuestas es por una mediocridad rutinaria y conformista de autoconvencimiento de la suficiencia relativa y de los medios realmente conocídos como básicos y elementales para la Defensa Nacional . A eso se le llama vulgarmente miopía .
Rusia no debería de embarcase en el construcción de enormes portaaviones, no les hace falta, su territorio ya es un enorme portaaviones.
«Ya lo dijo en su día Yamamoto a sus almirantes, cuando se jactaban de lo invulnerables que eran los Acorazados de la clase Yamato, con un contundente mensaje, todo lo que flota se puede hundir» .
Un ataque de un grupo de 8 Tu-22M cargados con 4 KH-4tm2 cada uno, dejará a cualquier portaaviones de USA fuera de combate.
Rusia tiene mas de 60 Tu-22M..
Los portaaviones sólo son útiles para atacar, como siempre hace USA, a países pobres a los que hay que robarles las materias primas…
Existe una diferencia clara en el arte operacional (puente entre lo táctico y lo estratégico) de las dos potencias, Las civilizaciones Telúricas o de la Tierra se caracterizan por una serie de ítems ideológicos y sociológicos. Conservadurismo, Holismo, Antropología Colectiva, y culto a los valores del ascetismo, el honor y la lealtad. Son civilizaciones enraizadas en la Tierra, y los valores de la Tradición y de la continuidad. En contraste, en las civilizaciones Talsocráticas o del Mar predominan los valores individualistas, universalistas y comerciales. El Océano carece de fronteras y el navegante pierde con facilidad sus raíces. En la antigüedad, la oposición entre Roma (la Tierra) y Cartago (el Mar) es un buen ejemplo de esta dualidad. En la modernidad Inglaterra es un ejemplo prístino de civilización Talasocrática, así como los EEUU a partir de cierto momento de su historia, Rusia sería la contraparte.
Fedayin.
Buenísimo alegato en defensa de USA_Inglaterra, PERO, Su mensaje cargado de bonitas y rebuscadas palabras, buscando dar la imagen de que Inglaterra es universal pero… a su vez individualista (curiosa contradicción) olvida deliberadamente un hecho importantísimo y que hereda su «hijo» USA, la piratería (Que la sufrió España incesantemente), el robo, de sus palabras se puede deducir, «Rusia es un país con honor y que respeta al prójimo e Inglaterra-USA países que no tienen honor y su seña es robar o comercial sin pagar por los objetos comprados.
No veo ninguna contradicción en que el individualismo apoye el universalismo, sino todo lo contrario:
El fuerte sentir colectivo (la nación, la nazion y la tribu) es precisamente la oposición al individualismo y al universalismo. La tribu es nosotros contra ellos y dentro de nosotros todos igual.
El individuo es el yo (es una obviedad) y el yo está abierto a todo lo que le pueda beneficiar (universalismo) y no se aferra a nada en particular.
Gracias Víctor, sos la calculadora del foro! Al hacer cálculos para un portaaviones STOVL, hay que tener en cuenta que en ese costo habría que incluir un ala aérea de F-35B y sus capacidades relativas respecto de aviones navales CATOBAR. No sólo el costo de adquisición del buque y los aviones sino el costo total de operación del buque y el ala embarcada. Es en este concepto que portaaviones más pequeños (modulares tipo Varan o de desplazamientos contenidos tipo el IAC-1/2) con catapultas permitirían a muchas marinas poseer portaaviones independientemente del F-35B. El Sea Gripen NG está desarrollado, sólo hace falta un país que lo quiera adquirir. Consideremos asimismo que un buque con catapultas posee mejores capacidades al poder portar aviones AEW de ala fija. El problema es que en Occidente la oferta se reduce al E-2 Hawkeye. Si creciera la cantidad de usuarios de portaaviones CATOBAR más pequeños, posiblemente se crearía un mercado que permitiera el desarrollo de aviones (o drones) AEW. Lo interesante del concepto Varan es que es una solución para crear buques portaaviones «económicos», casi a medida del usuario. Podría interesar a muchos.
Correcto lo que dices, Fer65, que al comparar costes entre un portaaviones CATOBAR y un portaaeronoaves STOVL hay que considerar la pérdida de capacidad de su ala embarcada, en el segundo caso, y sus costes superiores.
Eso mismo hay que considerarlo para casos como el de España donde un portaaviones nos vendría bien, pero no acaba de ser cien por cien necesario (cosa diferente es la de EE. UU., donde simplemente es una necesidad y los costes, en ese sentido, son secundarios).
Sin embargo, el punto débil del concepto de la clase «Varan» siguen siendo los elevados costes de las catapultas y sistemas de retención, pues solamente estos sistemas cuestan tanto como un portaaeronaves STOVL (salvo que me haya equivocado con la información que he analizado o que estos costes disminuyan drásticamente a medida que se desarrolle la tecnología de catapultas electromagnéticas y aparezca la competencia).
Pero, efectivamente, si consideramos, por poner un ejemplo, que la diferencia de costes entre un avión STOVL (como el F35B) entre costes de adquisición y de mantenimiento son $50M por unidad frente a un avión naval CATOBAR, entonces, para una pequeña ala embarcada de 20 unidades ya nos salen $1.000M en total de diferencia. (No digo que esas sean las cifras; hablo de lo que hay que considerar).
Más luego, como ya se ha dicho, hay que tener en cuenta que un avión STOVL siempre será menos potente que un avión catapultado, por lo que, si hacemos cuentas, habrá que considerar que, a efectos, se necesitan más aviones para conseguir el mismo resultado.
Finalmente, para completar los cálculos, también hay que hacer la comparación de costes con los aviones terrestres. Los aviones navales (STOVL o catapultados) cuestan más, tienen menor capacidad y tienen una menor vida y mayores costes de mantenimiento. Si los necesitas como los EE. UU., no hay discusión. Pero si no los necesitas del todo, hay que valorar qué es más efectivo.
Corolario: no todo es el coste del buque. Están las escoltas y está el ala embarcada.
Por nuestra parte coincidimos con Juan que España tiene que tener al menos UN portaaviones (además de al menos DOS LHD SIN aviones STOVL). No es viable el F-35B para España, ya hemos debatido los porqués. A pesar de que nuestra opinión respecto de Marruecos es que en realidad NO constituye un adversario capaz de convertirse en enemigo bélico, es cierto que es la única hipótesis de conflicto actual de España. Pero coincidimos con Juan, Víctor, Mharvey y otros que la disuasión es absolutamente necesaria, en especial hacia el futuro. El futuro es el SCAF y la versión embarcada sería absolutamente imprescindible que equipe a la Armada en un portaaviones CATOBAR o STOBAR. Un buque de esa naturaleza constituirá un elemento de disuación fundamental, para contrarrestar a Marruecos o quien sea. NO es viable para el SCAF un portaaviones tipo Varan, será un avión demasiado voluminoso y pesado. Si España quiere aviación embarcada ésta deberá ser SCAF naval y un buque capaz de operarlo. Pareciera que políticamente se ve hoy muy difícil, pero las decisiones deben tomarse hoy y sostenerse en el tiempo. Como hace Francia.
Fer65, ¡interesante lo que indicas del peso/tamaño del SCAF con respecto a un portaaviones tipo Varan!
Pero ¿sería suficiente con tener un único portaaviones (CATOBAR para el SCAF)? ¿Y si nos atacan justo cuando está en el puerto para reparaciones o mantenimiento general?
Aquí cabe comentar que si el buque porta SCAF, estos podrían seguir operando desde tierra. Desde luego, se perdería la ventaja de un aeropuerto móvil, pero el avión seguiría aportando. Por supuesto, también un F35B podría seguir operando desde tierra, pero sus capacidades, presumiblemente, serán menores que las de un SCAF. Es decir, apostar por un ala embarcada basada en SCAF no te hace perder capacidades AÉREAS en el caso de que el buque no esté disponible. Con otro tipo de avión (el F35B o un pequeño avión para STOBAR) sí que ocurría. (Y un pequeño avión requiere de los mismos pilotos, con la misma formación, con el mismo sistema de apoyo…)
El SCAF es cierto que sera de mayor tamaño que los Rafale, Francia ya lo ha anunciado y es logico el tener una bodega te obliga a hacer el caza de mayor tamaño. Pero hay que tener en cuenta las manifestaciones francesas respecto a su nuevo portaaviones y el SCAF. Debera ser de mayor tamaño porque el nuevo caza sera mas grande que el Rafale. Bien cuando pensamos en el Rafale o el Typhoon, y lo comparamos con sus riveles USA pensamos en los F-15 o F-22, bimotores interceptores de superioridad aerea o multirol pero sobre todo adaptados al combate aire-aire. Bien pero es que los Rafle y Typhoon no es que sean mucho más pequeños que los cazas pesados USA es que son mas pequeños no que el F-18E superhornet si no que su hermano pequeño el F-18 Hornet. Los cazas bimotores europeos estan mas en el tamaño externo de un F-16 que es un caza ligero o de un F-18 medio. Por lo que el aumento de tamaño anunciado del SCAF no significa que sea mucho mayor que un F-35 y estar mas en los numeros de un superhornet que de un F-22.
Redondeando y ordenados de mayor a menor envergadura de alas:
Gato Malote: 19 x 20 m
Super Avispa: 18 x 14 m
Relámpago II C: 16 x 13 m
Avispa: 17 x 12 m
Tifón: 16 x 11 m
Ráfaga: 15 x 11 m
Relámpago II B: 16 x 11 m
Halcón: 15 x 10 m
Aguilucho: 15 x 9 m
Efectivamente, como dice mharvey, los Tifón/Rafale son más bien pequeños comparados con el Super Hornet o el F35C. Son algo más grandes que el F16, pero la diferencia con este es menor que la diferencia con los dos aviones navales de los EE. UU.
Me he permitido incluir el F14 Tomcat en la comparativa, aunque ya no esté en uso, para tener una referencia de lo que es un avión naval realmente grande.
Es que los cazas europeos son muy pequeños los pilotos USA de F-22 los consideraban unos adversarios terribles porque eran tan agiles y potentes en relación a su peso y ademas eran unos objetivos muy pequeños.
Estan entre el tamaño del caza ligero F-16 y el caza medio USA F-18.
Bueno sí y no , Fer65 . Me explico , SÍ cuándo digo UN SÓLO PORTAVIONES CATOBAR . Pero , ¿ Porqué sólo 1 y no 2 , cuándo sería lo más lógico ? Pues por obra y gracia de precisamente cualquiera de uno de los LHD’s CON AVIONES VSTOL , llámense Harriers o F-35B . Este último podría suplir la baja por mantenimiento , carenas , modernizaciones , etc , de manera temporal o transitoria hasta que el principal recupere su estátus de actividad operativa . Esa es la razón realmente .
Y el dinero que no te gastas en el segundo CATOBAR y que crees que te lo ahorras te lo gastas en el F35B que no nos deja retorno industrial ni en la adquisición ni en el mantenimiento.
Y añades una segunda especie al zoológico y necesitas contratar sus propios operadores y sus propios pilotos y sus propios entrenadores y sus… y todo para 15 o 20 unidades.
(Dicho esto, es cierto que al ser VSTOL el F35B añade una capacidad teórica que no tienen otros aviones y es que podrías, teóricamente (…), desplegarlos en tierra en una base avanzada (como se hizo con los Harrier en la Guerra de Iraq, aunque tuvieron que pedir casi de rodillas que les asignaran misiones).
Diversificar tiene sus ventajas. Pero también tiene sus inconvenientes. Cuando la pasta es un factor limitante importante y cuando la política militar se ve en parte fundamentada en el retorno industrial y social, creo que es mejor optar por la homogenización, más aún si es autóctono y, supuestamente, bueno y más avanzado. (¿Lo será el SCAF?)
Imaginate que lo que pierdes con el F35B, comparativamente con el SCAF, por no tener los retornos industriales fuesen 50M por unidad… 20 x 50 = 1.000 millones. Me refiero a lo largo de su vida operativa, no solamente en el momento de su adquisición. Considera los mantenimientos, la formación, los «mid-life upgrades», etc.
Ahí tienes más o menos la diferencia de lo que cuesta un CATOBAR con respecto a un LHD.
Eso sin contar que el precio unitario de 2 CATOBAR saldría más barato que el de 1 solo (al repartirse los costes de desarrollo).
Y eso sin contar que el LHD te saldrá más caro al tener que estar pensado para el F35B, en vez de para solamente un ala rotatoria (el actual BPE habrá que achatarrarlo en algún momento y crear un nuevo LHD que sirva para los F35B).
Y eso sin contar (… sigo) que necesitas un segundo LHD. Y este ya no sería, en tu escenario, para VSTOL. Con lo cual sería diferente… e incrementarías los costes de desarrollo y, con ello, los unitarios de estos LHD.
Yo no creo que esa fórmula que planteas sea más económica , la verdad . ¿ Tú has echado números realmente de TODO lo que implican 2 catobar ? ¿ Más aparte los anfibios ? ¿ Más aparte los logísticos ? ¿ Sígo ? Bueno , ya es suficiente . Seguro que ahora lo ves más claro .
No, Juan, claro que no he hecho las cuentas. Como decía en otro comentario, no tengo ni la capacidad ni la información para hacer las cuentas. Yo solamente he planteado las cuestiones que hay que considerar a la hora de valorar los precios.
Y luego, la parte crítica es cuánto cuesta el sistema de catapulta y de frenado. Yo creo haber averiguado que para dos catapultas y un sistema de frenado el coste son uno $750M, lo cual es muy alto. Pero puedo estar totalmente equivocado. O puede que con un desarrollo propio con Siemens, por ejemplo, se consiguiese bajar el precio. Ese dato por sí solo es crítico para hacer la valoración.
Tener los F35B además de los SCAF embarcados tiene ventajas. Diversificar y no jugártelo a una única baza es una ventaja. Y seguramente que habrá cosas que hará mejor un avión que el otro y viceversa. Pero también tiene muchas desventajas, pues te aumentan mucho los costes operacionales. Y luego está el tema de que no nos lo dejen utilizar contra nuestro mayor y más probable enemigo potencial. Eso me chirría.
¿ De qué zoológico hablas ? Porque yo continúo viendo prácticamente los mismos leones pero con distintos collares : 2 cazas principales , uno de entrada y otro de salida en el EdAE y un caza vstol en la Armada , que con la introducción del catobar , compartirá montura por 1a vez en la historia militar de nuestro país , con los compañeros pilotos del EdAE . Aquí la única novedad es que el Fcas no sólo servirá en uno de ellos sino en los 2 , por lo tanto sigue habiendo los mísmos 3 leones del principio . Y lo más positivo de esa nueva situación será compartir doctrina , procedimientos , logística , entrenamientos , modernizaciones , etc , etc , etc , ……
Los EE. UU. vieron el valor de reducir su zoológico (F15, F22, F16, F18, A10, AV8B) a solamente dos aviones (F22 y F35). Luego las cosas no son tan fáciles (el F22 salió muy caro y se paró, el F35 no es un único avión o una única plataforma con muchos elementos en común y el F35 no acaba de sustituir a los F18 ni a los A10, etc.).
Pero está claro que hay un valor en reducir la diversidad de aviones. Los franceses lo han conseguido mejor con el Rafale. Obviamente siguen arrastrando modelos más antiguos que no van a jubilar antes de tiempo, al igual que nosotros no vamos a jubilar antes de tiempo los F18 para que todo sea Tifones.
El zoológico español es que tendrías Tifón, SCAF y F35B (cuando se retiren los F18 y los Harrier). Y, sin embargo, podríamos reducirlo a solamente Tifón y SCAF, los dos europeos y los dos mantenidos por Airbus.
Eso que apuntas acerca del F-35B , es completamente imposible de saber . Afírmar todo eso sin saber a ciencia cierta cuáles serán todos esos condicionantes , me parece poco menos que apresurado , aún más cuándo eso se produzca dentro de ¿ 6 años ? . Incluso están habiendo cambios en el modelo a dia de hoy . Un detalle de este aspecto es que están buscando un NUEVO MOTOR . Así que fíjate tú lo volátil de todo lo que rodea y rodeará a este programa hasta que se consolide del todo . Hay que ver cómo van encajando las piezas de este rocambolesco galímatias . Habrá que estar atentos .
Claro que si nuevo motor para la carraca pero que no entra ni el los C y los B y por eso no se va a diseñar , por cierto mas de una decada con suerte para que esten los prototipos, porque solo la USAF meteria el dinero y no tiene suficiente presupuesto. Luego esta que el F-35B no lo puedes usar salvo contra los enemigos USA es mas en caso de que lo comprara la armada la unica posibilidad de que se usara en una guerra contra Marruecos seria que se utilizara para bombardear objetivos y a tropas españolas. La limitación a los EAU de los F-35 es pequeña frente la que tendria España , es cierto que Marruecos no es Israel ni los Uk. Pero si a los EAU que son aliados y amigo, y España ni lo uno ni lo otro en toda la historia, de los USA practicamente les tienen que pedir permiso para salir del hangar y estan capados. A España si se los venden es con la amneza de arrasar Espaañ si los usan contra sus hermanos marroquies
No estoy de acuerdo con tu argumentarío , MHarvey , lo siento , pero no me creo ni un ápice de que los F-35B no se puedan utilizar contra ningún enemigo que el aliado norteamericano se le antoje . En cualquier caso , si eso fuera así , la negativa para su venta ya se habría escuchado hasta con eco y por todos lados . Y ese extremo no ha ocurrido , por lo que ( di ) siento decirte que nasty de blasting , amigo . Los USA ya saben a qué atenerse si nos lo venden : que podríamos usarlos contra cualquiera de por ahí abajo sin problemas , sin cortapisas y sin entrometeduras . Así de claro .
Y acerca de lo del nuevo motor sólo lo he leído por ahí sin prestarle mucha atención a los pormenores de la noticia , no te voy a engañar , pero cuando se buscan soluciones , estas también se formalizan de manera informativa en los medios especializados . Yo lo interpreto en la forma que de alguna manera quieren arreglar los defectos y problemas del proyecto . Por eso nosotros partimos con la ventaja de que si realmente todo esto del JSF termina fracasando , tendremos la oportunidad de recular , exprimir al máximo nuestros harriers y buscar otra fórmula alternativa de defensa aérea de nuestros infantes en los desembarcos , porque estaría clarísimo entonces que nuestro destino final sería ese catobar + Fcas , como defensa y ataque de nuestra flota en un futuro no muy lejano .
Quien lo han comprado hasta ahora los F-35, no se Iran, China, Venezuela. Pues no los UK a que aliado USA van atacar los UK pero si no se sabe donde empieza la US Navy y y donde acaba la Royal Navy. Italia que amigo y aliado USA va atacar Italia a los UK. Y los Paisers Bajos si en caso de guerra las fuerzas de este pais estan bajo mando USA hasta los marinos mercantes y los pilotos de KLM estan bajo mando USA. Y Noruega que atacan a los Uk ni de coña. Y vamos con un ejemplo que es similar a España bueno este pais si es aliado y amigo USA pero si tiene como posible objetivo a un mejor amigo USA y es el caso EAU contra Israel. Y vamos los hangares estan monitorizados, se tiene que comunicar el plan de vuelo en cada salida e informar el armamento que lleva y asi un carro de limitaciones incluido que los sistemas estan capados. Y el motor nuevo no les entra al F-35B y al C con suerte lo meteran en el A y eso si tienen dinero que me parece que nada de nada. El nuevo motor solo le da más autonomia cosa que solo le interesa a los USA
Y el tener un par de LHD’s , precisamente te permitirían utilizar uno de ellos como portaaviones circunstancial aunque de manera limitada durante las obras que incurrieran en el principal , dejando al restante continuando con la operatividad principal anfibia inicial y básica del navío . También llegué a comentar sobre la posibilidad de un portahelicopteros de transporte para el ET , con una capacidad anfibia de un 50% inferior a estos primeros y además de manera escamoteable para reconfigurar su operatividad a voluntad según planeamiento . Ese PHT , tendría una apariencia física muy parecida a los LHD’s , si no fuera porque su eslora sería de 175 mtrs. aprox. , pero que igualmente reforzaría la capacidad anfibia dejada por uno de estos para suplir como comenté inicialmente al principal . Económicamente el gasto y el mantenimiento de esta opción es mucho más asequible que confrontar la compra y demás parafernalia de un 2do catobar . La exposición de esta posibilidad alternativa es clara y es más asequible para nosotros . Yo al menos lo veo y lo interpreto así . Ya sé que muchos disentirán de esta fórmula . Es comprensible . No todos pensamos ni lo vemos igual .
Habría que ser experto para echar números finos. A lo sumo, con nuestras manazas, podemos hablar de conceptos. Con respecto a los costes, te he contestado arriba en otro comentario; por supuesto, a nivel conceptual, no a nivel de euros precisos.
Entonces, 1 CATOBAR para SCAF y 2 LHD para F35B. Cada LHD te saldrá más caro por ser VSTOL y no pides uno sino dos para VSTOL. (Y si pidieras uno solo, los dos serían diferentes y esto tendría costes adicionales de desarrollo).
El PHT es una excelente idea. Me costó comprenderlo pero ya te he entendido. La pega que tiene es que para las labores logísticas habituales del E.T. sale por casi cero dotarse de un buque RoRo civil (mucho menos flexible, por supuesto, pero muchísimo más barato). Dicho esto… el dinero es relativo… no es cuestión de dinero, sino de prioridades. Mientras haya para chiringuitos varios, es solamente cuestión de prioridades, no de dinero.
Digo iguales , precisamente para no incurrir en gastos adicionales de ingeniería , ni de construcción , ni logístico , ni de mantenimiento , ni de operación . Además de que cualquiera de los 2 pudiera afrontar esa sustitución transitoria funcional con identicas garantías .
¿Me juras por Snoopy que el F35B se podría utilizar contra Marruecos? Y si es así, ¿por qué, supuestamente, los Tomahawks no nos los programarían con objetivos en Marruecos?
(Siento de veras tener siempre a Marruecos en el punto de mira, pero es nuestro mayor enemigo más probable. Y no lo es porque queramos nosotros, sino porque ellos quieren cosas nuestras y ya han demostrado que intentarán conseguirlas por la fuerza si se les da la oportunidad).
Porque supongo que no querrás el F35B para operaciones contra la piratería internacional o para misiones contra el fundamentalismo en el Sahel. Creo que para esos escenarios es lejos de ser idóneo, tanto por costes como por prestaciones.
Es que para tirar bombas y no te van a dejar hacerlo los USA tienes los misiles de crucero que son más baratos que un F-35B y puedes comprar casi 100 por cada F-35B y si los misiles son SCALP, MSN/JSM o rusos si los puedes utilizar en una guerra de España , mientras que los F-35B solo los puedes utilizar en las guerras de los USA. Aparte de como caza es una basura lento, poco armado y caro de comprar y de mantener vamos una joya es como pagar un yugo 45 al precio de un Ferrari de compra y mantenimiento.
El L-61 tiene los AV-8B porque eran parte del R-11 que conforme se dio de baja se debieron vender los AV-8B no son necesarios, solo un pais tiene ala fija en buque de asalto anfibio y son media docena en o menos en buques de más de 40.000 Tm.
¿ De verdad crees que alguien compraría semejante y determinante artículo con restricciones operativas de ese tipo ? No fastidies . Si no les interesa que alguien no lo tenga por los motivos que sean , con no vendérselo es suficiente . Y punto pelota .
Los EAU lo van hacer y con los F-35A bueno no tantas restricciones como España tendria , y el ejemplo lo tienes con los Tomahawk que estaban aprobada la venta y todo listo y cuando les pasaron el contrato con la letra pequeña que los objetivos los preseleccionaban y ellos daban el visto bueno al uso, se paro la compra.
Y perder los USA casi 100 millones de retorno de la inversión y los puestos de trabajo que genera y el trabajo de minado e inteligencia que realizan los F-35 sobre los paises donde se venden. Y luego que aviones que que en un futuro pueden usar contra sus enemigos en el marco de la OTAN. Y es un avion que esta en todo momneto conectado con los servidores USA te los pueden apagar desde los USA sin problema.
No , no es lo mismo . Nada tiene que ver el caza con el arma , nada . Por mucho que queramos darle las mismas atribuciones , no las tienen . Es de lógica básica que nada tienen que ver lo uno con lo otro . Ni de empleo ni de uso . Es de perogrullo elemental .
Pero perdona , esto es alucinante , de verdad ¿ De que coj…. de servidores informáticos hablas ? ¿ De verdad crees que este avión tiene un interruptor a distancia para desconectarlo así por las buenas ? Yo contigo lo flipo MHarvey , de verdad . Alucinante tus conjeturas a las cuales no me atrevo ni tan siquiera a calificar , la verdad . Esto es digno de la mejor novela de ciencia ficción bélica que se podría leer jamás .
De que servidores de los que dan los datos de vuelo y tienen monitorizados a los F-35, en teoria solo cuando estan en tierra se activa el sistema y comunica con los USA los datos para programar los mantenimientos son datos que manejan Lockheed y los USA. Se enteraron de coña los UK y la montaron amenazando con abandonar el programa y son el unico pais que controla la activación de la comunicación , bueno el unico no los USA e Israel tampoco. Como te crees que el sistema ODIN actual y el ALIS anterior esta conectado en todo momento de forma remota con servidores en los USA y no se comunico a los compradores el sistema manda y recibe información. Un F-35 que basicamente todo el control del avion es mediante soft ya me diras lo facil que es apagar el avion y si no mira lo que les a pasado a algun dron USA en Iran fijate si tienes los codigos y el canal de comunicación lo facil que apagar el avión o que no te arranque.
Que no , hombre . Que eso es es completamente absurdo . Que no pueden «apagar» sistemáticamente un avión de esa manera , que eso es imposible . Diferente es la monitorizacion de ciertas operativas de mantenimiento y de información pormenorizada y monitorizada de algunos de sus subsistemas que pudieran trabajar en remoto , pero para una operativa de combate nula , nanai del peluquín , de eso ni milita . Y repito , que si eso fuera tal como tú dices , la negativa bien de compra o bien de venta ya hubiera hecho acto de aparición sin ningún género de dudas . Y hasta la fecha de hoy , eso no se ha producido , ni parece atisbarse absolutamente nada que pueda sospechar que así sea . Por lo tanto , yo te invito a que indagues e investigues con más certeza , todo esto a lo que haces alusión , porque me da la sensación de que has malinterpretado algo que te ha confundido desde entonces .
Las restricciones van en función de si tu enemigo potencial es amigui seguro de quien te lo vende. Esa situación española no la tienen por ejemplo los suizos, que no tienen ninguna disputa territorial con Francia. (Tampoco nosotros la tenemos con Marruecos, pero ellos con nosotros sí,)
Que no hombre , que NO . Que eso NO funciona así , hombre . Nadie puede vender nada con restricciones de esa manera . Así no es . Lo que ocurre en determinados casos , es que el vendedor a instancias de su gobierno , sólo ofrece VERSIONES , más o menos avanzadas sobre el producto ofrecido , y luego es el comprador el que decide si lo toma o lo deja . Eso es la verdadera historia de las » restricciones » entre comillas . Y si la negativa es total o no aconsejable , la venta NO TIENE LUGAR BAJO NINGUNA CONDICIÓN , NINGUNA , que quede bien claro . En nuestro caso explícito acerca del caza por lo menos , esa contraindicación NO EXISTE , por lo que la compra/venta del mismo NO ORIGINARIA NINGÚN TIPO DE PROBLEMA NI RESTRICCIÓN . Espero haberlo explicado bien y haberlo dejado aclarado de una vez . Por lo menos que no digan que no lo he intentado .
Igual que los Tomahawk se vendieron sin restricciones y los F-18 igual. Ostras no que al final no compramos los Tomahawk porque solo los USA te decian donde podias usarlos y como que comprar los misiles para lanzarlos solo a quien los USA te digan como que no. Y los F-18 en Canarias no puedes desplegar un F-18 que sea superior al material USA suministrado a Marruecos , por eso antes estaban los F-1 en Gando y despues se mandaron los peores cazas que teniamos los F-18 no actualizados y no se pasaron a estandar M. Y que no hay restricciones mirate el pliego que los USA les obliga a los EAU en la compra del F-35 y eso que a diferencia de los EAU nosotros no somos ni un pais aliado ni amigo de los USA. Y son documentos publicos que salieron a la luz por la presión de Israel para que se quedaran tranquilos los israelis. Que lo unico que no les han pedido a los EAU es que los pilotos sean de Israel y los cazas esten desplegados en territorio de Israel pero pagando los EAU.
Pero , ¿ De dónde te sacas esa idea de que España no puede tener un material en Canarias que no sea superior al marroquí , hombre De Dios ?
Pues mira tú por dónde por fin se hará efectivo el programa Halcón con los Tifones con radares AESA de serie con el paquete de mejoras para el 462 Escuadrón de Fuerzas Aéreas y Espaciales de España . ¡¡¡ Vaya , por fin !!! Esta noticia me acaba de llegar por un canal interno de comunicación confidencial , aunque parece que también ha aparecido algo a este respecto en otros medios informativos especializados en temas de Defensa . Reunidos en Canarias , en Gando , los 4 países participantes en el proyecto Eurofighter . Y el proyecto Halcón y Quadriga como telones de fondo de nuevos avances y modernizaciones de los aparatos ya en uso y nuevos de paquete que en breve serán renovados y pedidos para sustituir parte o incluso TODO el parque aeromovil de Hornets y de Tornados de españoles , alemanes e incluso también británicos e italianos .
Pues de los movimientos y asignación del EdA de los aviones en Canarias son los peores USA o son no USA y las disposiciones USA, que no permiten aviones de origen USA superiores a los de Marruecos de hecho son los peores aviones en el sitio mas comprometido es curioso. Es más durante los problemas en 1975 no son los F-4 los que van a Gando si no los Mirage III de Manises porque no podian desplegarse los Phantom.
Se compran los F-1 por esa razón.
Bueno Víctor, has dejado bien claras las ventajas intrínsecas acerca de la posesión de un ala aérea de peso como sería el SCAF naval y otra más ligera, apta para un portaaviones tipo Varan o STOVL. En cuanto a si España necesita realmente o no un portaaviones es cuestión de puntos de vista y no es tan sólo una cuestión puramente económica, sino política. El alcance de los aviones terrestres actualmente, pareciera que podrían hacer superflua la presencia de aviones embarcados en un teatro operativo eje Baleares-península-Canarias. Sin embargo, la simple presencia de este buque en la flota española constituiría un elemento de disuación absoluto frente a Marruecos (y cualquier otro), equipado con los aviones de ala fija (y drones) más avanzados del mundo. Más allá de las capacidades operativas que aportaría (y las tiene), demostraría la superioridad definitiva de un arma que muy pocos países pueden tener. Su presencia obligaría a Marruecos a disponer de un arma submarina y medios más potentes que ALM Harpoon 2. Quizá sea un dispendio que el reino alauita no pueda hacer sin sacrificar su economía más allá de sus posibilidades.
Son ambas razones economicas y politicas. Politicas de tener un CATOBAR la unica razon es para ir a tirar bombas a paises subdesarrollados e incluso en esas circunstancias los paises que han usados sus CATOBAR los han utilizado conjuntamente con aviones basados en tierra. Esd España un pais con intereses para ocupar paises y colocar gobiernos afines. Tambien es cierto que hay algunas ocasiones que estos buques se han utilizado en guerras «justas». Bien España tiene algún territorio a mas de 3.000-4.000 millas como poco, si la respuesta es no y tampoco tenemos interes en deponer gobiernos a varios miles de millas de España un CATOBAR es un dispendio de dinero que solo ayuda a los enemigos de España. Porque lo que haces es gastar varios miles de millones en un buque que no te aporta nada y con ese dinero puedes comprar solo con el coste del CATOBAR 30-40 cazas adicionales mas un numero similar que irian embarcados y el precio de los escoltas casi sumarias un 70-80% de cazas.
Yo me pregunto ¿ Porqué sacas el tema de bombardear países subdesarrollados o le buscas 3 pies al gato para mostrar tu disconformidad más visible ? No entiendo esa actitud . La verdad o el acierto en los comentarios pueden ocultarse de incluso inverosímiles maneras . Nunca des por hecho ciertas cosas porque por simple aparencia pudiéran parecerlo . Es un profuso error humano dejarse llevar por estas , sin sopesar ni valorar alternativas y posibilidades . No por mucho repetir las cosas se convertirán en la verdad , si realmente no lo son . Puede que lo que creas no sea realmente así y que además justamente lo contrario sea lo adecuado a esa situación sin tu percatarte . Siempre en asuntos de esta naturaleza es preferible tomar ciertas reservas , por los por si acaso . Aúnque luego seas libre de opinar lo que quieras , por supuesto .
Es que un portaaviones CATOBAR es para proyectar tu fuerza a miles de millas de tu territorio , y tienes dos opciones o te vas a tacar un pais del golfo con los USA, o te metes con Rusia o China. Ya me diras otra mision que solo con un CATOBAR puedas realizar, bueno invadir Guinea Ecuatorial con la «excusa» de derrocar un dictador.
Dime una misión en la defensa de España que un CATOBAR sea imprescindible y que con el dineral que cuesta el buque solo que por lo que pides son sin las aeronaves de 3000-4000 millones y sin los escoltas y sus armas.
Con ese dinero compras 50-60 cazas solo para Canarias y tienes de 70-80 Typhoon en Canarias si pierdes Canarias con esos cazas destinados ya me diras lo que hace 30-35 cazas embarcados.
Cualquiera mharvey , cualquiera . Lógicamente que sea de envergadura ; pero realmente cualquiera . Precísamente ahí radica su importancia , al poder confrontar situaciones altamente complejas ( como verás yo no le pongo ni nombre ni lugar , porque podría ser como comprenderás , contra cualquier enemigo y en cualquier sitio ) con el empaque necesario para poder ser atajado , repelido o golpeado / atacado .
Claro que si un Catobar para atacar no se Hungria a remontar el Danubio, no que Hungria son colegas, a Mongolia pues tampoco porque esta en el interior y no te sirve ni lo del Danubio.
Un CATOBAR es un arma ofensiva y con la potencia que tendria solo te sirve para atacar a paises del tercer mundo que no te han hecho nada y que quieres colar tus compañias y como no veo a Inditex liandola pues no te sirve para nada. Bueno si para que cuatro descerebrados de la armada se crean que Españ es un apotencia cuando es un pais pobre y del monton desde hace siglos y con un CATOBAR seguiria igual pobre, bueno mas pobre y peor armado, y del monton. Hasta los rusos lo tienen claro que ni como paripe te sirven.
Es obvio que tu intransigencia no tiene límites . Tú lo vés y lo interpretas así y eso es lo que hay . Ya hice en un comentario anterior una disertación al hilo acerca de los juicios de valor , que símplemente te ha resbalado . Pues la cabezonería manifiestamente aderezada con burla y con sorna , no hace más que acrecentar prejuicios mal enfocados de manera reiterada . En fin , no voy a decir más al respecto . Tú ya lo has reflejado claramente .
Sigues si explicar para que te vale un Catobar en la defensa del territorio español y que ventaja tiene frente al empleo de esos recursos en otros medios. La explicación que sirve para lo que haga falta es del mismo tipo que te me daban mis padres cuando tenia 5 años.
En la actualidad solo hay dos paises con CATOBAR y desde el final de la WWII los CATOBAR solo se han usado para atacar a paises tercer mundistas o a lo sumo como apoyo a bases de tierra pero son ataques a paises a varios miles de millas.
Eso sin contar que es inasumible para la economia de España.
Vamos a ver Mharvey . Al parecer tú todavía no te has enterado de que tanto en el presente como en el futuro , el buque capital y fundamental para las principales marinas del globo será y seguirá siendo ( mientras no aparezca algo superior o alguien lo remedie ) el PORTAVIONES , de todos los tipos y colores , dónde su máxima expresión , será el rey CATOBAR . USA , GB , China , Rusia , Japón , Korea Sur , Italia , India , España y todo aquel que pueda los tendrán SÍ o SÍ .
De hecho , según parece , en algunos estudios geoestratégicos , no sólo se mantendrán como tal , sino que además podrían CRECER en proporciones aún más colosales . Existen bocetos de auténticos mastodontes de 400 mtrs. de eslora × 100 de manga y 14 de calado , con desplazamientos que alcanzarían las 150 000 Tm. ( US Navy )
Pero que me estas contando me dices que menudas suelto y me sales que un CATOBAR es el arma principal de una armada. Y que según tu criterio todas las armadas del planeta tienen un Catobar, anda no solo dos armadas de todo el planeta y una tercera los esta construyendo y como mucho un cuarto pais se sumara a ese club en 10-15 años empezando un CATOBAR. de esos cuatro el mas pobre tiene 2.5 veces más pib y subiendo los otros estan en unas 10 a 12 veces mas PIB y el que no tiene CATOBAR esta ahora con el doble de PIB y cuando lo tenga estara en 6-8 veces el PIB de España. Vamos hablas de potencias nucleares con misiles balisticos con ojivas nucleares bien en submarino o en tierra o en ambas.Lo que tiene Japon son portahelicopteros con aviones muy limitados y lo mismo sirve para Italia o Corea del Sur Vamos lo que tiene España ahora. Lo de los UK es que es de traca un mastodonte que no pueden ni mantener la pareja solo uno va estar en servicio y con una sola ala embarcada y es el doble de rico que España.
Al día de hoy y sin planificación alguna , sí . Pero con una planificación adecuada , sostenible y bien calibrada económicamente , en década y media o dos , podríamos con VOLUNTAD , GANAS , ESFUERZO Y EUROS , acceder a tener 1 al menos , que adecuadamente gestionado podría fácilmente conseguir ese estátus de DISUASIÓN con auténticas y sólidas garantías .
Hablas de paises que son mas ricos o mucho mas ricos que España salvo el caso de los paises con portaeronaves/LHD que la diferencia actual con Italia no es sonrojante pero es que con el resto en una decada los más cercanos tendran 2.5 más PIB y en otros casos 20 veces el pib de España, Luego tienes paises mucho mas importantes y ricos como Alemania que ni se lo plantean o Canada, Australia o Mexico que son economias que estan o van a estar por delante de la de España y en la mayoria de los casos son paises mucho más influyentes. Y sobre todo la gran pregunta para que lo quieres porque esto no debe ser ir de nuevo rico ,sobre todo siendo pobre, y presumir de algo que no te puedes permitir y solo lo vas a usar para sacar pecho.
La realidad no es que cada vez hay mas paises con CATOBAR es que desde los años 50 cada vez hay mas paises que no los tienen.
¿ Ah , es que acaso no lo es ? Cualquier país QUE PUEDA , INTENTARÁ TENERLO . Que no es que yá lo tengan , sino que , repito : INTENTARÁ TENERLO . En esa lista de países , aún hoy día , hay algunos que no los tienen , pero que como se va desarrollando la cosa es casi SEGURO que terminarán teniendolos . Caso de Japón o incluso de cualquier otro de esa lista podría sumarse a tenerlo . Y España no debería ser menos . Estamos hablando de tenerlo en servicio en ¡¡ 2040 !! .
Que NO es mañana .
Sólo un CATOBAR sería insuficiente, tendrían que ser dos (muy caro) o uno muy grande (no operamos nucleares, no es una prioridad tal y como está los demás, se pasaría la mayor parte del tiempo al alcance de enemigos potenciales).
Por ejemplo en las F110 habiendo pagado el radar caro, vamos a poner un número de celdas que difícilmente le hacen justicia, por no poder pagar misiles con que llenar 24/32 celdas, que no serían descabellado y realmente haría gran diferencia.
Con esa perspectiva presupuestaria el CATOBAR lo veo difícil. Nos quedamos sin la última F100, las F110 16 celdas, los BAMs salen con cuentagotas, hacen falta más submarinos, más helicópteros navales, misiles, CIWs, medios para la infantería de marina..
No es por ser cenizo
Efectivamente, no es por ser cenizo, pero es una cuestión de prioridades.
¿Qué debería ir antes? ¿Un CATOBAR o que las F110 fueran autosuficientes con 32 celdas y pudieran operar solas sin tener que ir emparejadas a una F100? Si no hay dinero para las celdas…
¿Qué debería ir antes? ¿Sustituir los Harrier por F35B? ¿O dotarnos de misiles de crucero navales? Si no hay dinero para misiles de crucero navales, ¿cómo lo puede haber para los cazas?
A mí me encantaría que España tuviera uno o dos CATOBAR (Varanes u otros lagartos). Pero ¿cuál es el escenario en el que los utilizaríamos y, para ese escenario, estamos previamente optimizando lo que tenemos y lo que deberíamos tener?
No , si empleas alternativamente uno de los dos LHD’s como ya he explicado en otro comentario , como portaviones al uso , circunstancial , temporal , limitado , pero suficiente para solventar esa situación exprofesa de carena del principal ( catobar ) . Lo de los VLS de las F-110 es un caso aparte , en el que creo que todos o al menos casi todos estamos de acuerdo , de que son claramente insuficientes .
¿ Prioridades ? Esa pregunta es muy difícil de responder porque son muchas y todas importantes , pero el catobar también lo es ….. a partir de 2040 , claro . Todo lo que habéis comentado , antes de esa fecha , obviamente . Lo del porta + fcas aún tardará lo suyo .
marvey, y es que no es un solo buque. Es todo el grupo de combate que tienes que dedicar a ese buque. Que si lo mandas a algún escenario de guerra, luego esas fragatas te faltan en otro sitio. Son muchas piezas en una única casilla y nosotros no andamos sobrados de piezas.
Lógicamente , en caso de guerra eso es así , pero en TODOS SITIOS con portaviones llevarían su escolta de protección y ataque . No sólo aquí . Lo de mi comentario acerca de los 18 escoltas iban precísamente en esa dirección y por esas causas . Además de proporcionar el mismo servicio proporcional y adicional de otros buques también importantes de la Flota como son los Anfibios ( LHD’s) , logísticos ( AOR , BAC ) y transportes ( PHT y JHSV’s ) .
Pero es que es de cajón un CATOBAR te obliga a encargar al menos de tres a cuatro escoltas adicionales y cargaditas de misiles y buques de apoyo al menos un AOR fijo. Si te pones a sacar cuentas los buques las armas y las aeronaves es que es una barbaridad apenas los UK y Francia se lo pueden permitir. Hablamos de mas de 10.000 millones que con eso no veas la de Typhoon y misiles de crucero y un par de subamarinos adicionales. Otra cosa es que te cabrees por que el bazar de todo a cien te vende tornillos que van mal de rosca y quieras atacar China, para eso los Typhoon y los misles de crucero no te sirven, El CATOBAR tampoco.
Porque no comprar a los chinos el nuevo bombardero furtivo que van a sacar, si quieres tirar bombas a 10.000Km te salen mejor.Los portaaviones uSA van con de 4 a 6 escoltas de superficie y cada uno lleva mas celdas que dos F-100
Me cabreo por la actitud desconcertante y de pacifismo exacerbado y autoconvencido del hippísmo más absoluto de nuestros gobernantes y del pasotismo negligente de nuestros compatriotas ante un asunto tan delicado , importante y vital como lo es la defensa de la nación . No son tus comentarios lo que me enfada . Son esas otras cosas tan elementales , de las que para mucha gente , no tienen mucha importancia .
Que tiene que ver la defensa de un pais con comprar un CATOBAR que pasa que salvo los USA y Francia el resto no defienden sus paises. Es mas la compra de un CATOBAR lejos de mejorar la defensa del pais la empeora te puedes ahorrar los miles de millones del buque y los escoltas y ese dinero gastarlos en SAM, mas cazas y un par de submarinos. Que te da para un par de S-400, 30 Typhoon como poco adicionales más los que comprarias en lugar de los 30-36 F-18E, Rafale o F-35B o C para el CATOBAR y dos S-80+. Ya me diras si no te defiendes mejor con los SAM y los 60-65 cazas y dos submarinos más. Lo que pasa es que los paises que nombras eso lo tienen solucionado porque no es que tengan eso si no que tienen no media docena de submarinos si no una decena o una veintena o mas de sesenta y no tendrian casi 200 cazas si no que el algunos casos estan en varios miles.
Eso no es cierto . Si que nos lo podríamos permitir en un FUTURO no muy lejano . Pero para poderlo hacer es necesario hacer muy bien las cosas : aumentar los presupuestos de Defensa , hacer una hoja de ruta o una especie de libro blanco de la Defensa para conseguir y hacer posible una realidad sostenible los ejércitos y sus medios que nos defiendan con las máximas garantías y con la efectividad y eficiencia necesarias para su desarrollo y operatividad . Unos medios logísticos modernos , adecuados y fiables que soporten las necesidades que demanden estos ejércitos y el empeño por ley de la intocabilidad e inviolabilidad de todos los activos tanto económicos como materiales y personales de todo aquello encuadrado dentro de su propiedad y de su órbita dependiente . Y por último una Industria relevante y puntera con un I+D+i potente , dedicado y respaldado que haga progresar toda esta maquinaria en función de sus necesidades evolutivas y demandantes .
Claro que te lo puedes permitir si quitas parte de la sanidad o la educación. Que no es subir el gasto al 2% es llevarlos al 5%que es pasar de los 16.000-17000 Millones reales de gasto , no los 10.000-11.000 declarados, a los 45.000 a 50.000 Millones y eso que hay cosas que no te contabilizo porque no se que referencias tomar.
Y todo para algo que es superfluo o al menos lo menos prioritario. Porque un CATOBAR solo le sirve a la armada de Espaañ para presumir delante de los italiano o franceses. Eso si lo que se van a reir en los >Paises Bajos cuando te lo embarguen los hombres de negro y se lo queden ellos o los fineses.
Juan en serio priemro los cimientos que llevas razon en aumentar el gasto y sobre todo racionalizarlo no solo en defensa si no en genera. En invertir en I+D+i en la industria de defensa que genera más dinero que lo que se invierte. Pero un Catobar o un submarino nuclear, este incluso lo veo más prioritario, al final. Antes más cazas, mas SAM, las fragatas con SM-6 al menos y un sistema ABM exoatmosferico, misiles de crucero y mas submarinos. Y si cierras todo eso aumentando el gasto y dentro de 20 años te sobran 2.000 o 3.000 millones porque hemos pasado de ser España a ser Corea del Sur pues te puedes plantear lo de submarinos de propulsión nuclear y misiles balisticos convencionales o un Catobar.
Que no hombre , que no es necesario tocar la sanidad o la educación . Que estabilizando los sectores económicos del país y eliminando o minimizando aquellas parcelas mal gestionadas , deficitarias o incluso aplicando reformas en los gastos superfluos innecesarios y no productivos , se podría incrementar lo necesario para ese Ministerio , el de Defensa . Además hay particularidades muy poco conocidas y a las que no puedo dar revelación que en un futuro no muy lejano nos dará un impulso enorme y nos colocará en una situación altamente favorable para poder alcanzar ese estatus expuesto . Tan sólo puedo revelar el campo al que pertenece dicho asunto : el energético . Y lo siento , pero no puedo decir nada más .
Y NO . NO es el ITER . Lo siento no puedo decir nada más . Ya saldrá información cuando se tercie .
Gracias, Fer65, por tus comentarios.
Marruecos es probable que acabe teniendo un arma submarina sí o sí, no en respuesta a España sino en respuesta a Algeria, que ya opera varios submarinos. En este sentido, poco gasto extra que no puedan asumir les vamos a ocasionar. A cambio, un arma submarina (bien formada y entrenada) sería un enorme peligro contra un portaaviones, por muchas fragatas ASW que pongas para protegerle.
Pero si se trata de poder responder a un ataque bombardeando desde una posición móvil y relativamente segura por impredecible, dotar a las fragatas y submarinos con misiles de crucero tendría el mismo efecto a un coste ínfimo (y el ahorro lo podrías invertir, por ejemplo, en más aviones terrestres, desplegados en otra base adicional para evitar que en el primer ataque fuesen destruidos).
En el caso del submarino, la capacidad sería limitada, por el espacio que tiene para portar armas (solamente 18, de las cuales varias necesitan ser torpedos, más algún misil antibuque). Pero una fragata no tendría esa limitación.
Entonces, nuevamente, estamos hablando de portaaviones, en vez de hablar primero de los mucho más baratos y casi igual de efectivos misiles de crucero. Hay que recordar que España tiene unos 40 Taurus, mientras que Alemania tiene 600. Y el único vector de lanzamiento que tenemos son los F18 (los Tifones españoles aún no están certificados para el Taurus). ¿No deberíamos hablar primero de los misiles de crucero navales?
Por lo tanto, tener una base móvil desde la cual poder responder a un primer ataque que destruyese nuestras bases terrestres se podría conseguir con misiles de crucero navales. Estos podrían atacar objetivos fijos, al igual que harían los aviones.
La diferencia, no obstante, radica en:
1) Un portaaviones tiene más presencia que una fragata, y esta tiene más que un submarino. Y un avión tiene más presencia que un misil de crucero. Es por lo tanto también un arma «diplomática».
2) Los misiles pueden atacar objetivos fijos, pero no objetivos móviles que haya que asignar sobre la marcha. Ahí ganan los aviones.
3) Los misiles, por el motivo anterior, no sirven para apoyo aéreo cercano. Sin embargo, en las zonas de desembarco, ese apoyo aéreo se puede conseguir desde tierra con ala fija y embarcado con ala rotatoria, como conjunto.
En resumen, es una cuestión muy importante que debe decidir España. Yo tengo mi punto de vista, pero no pretendo tener la bola de cristal y no aseguro que esté acertado.
Lo que sí que me fastidia, y mucho, es que se hable (la FLOAN) tan notoriamente de la sustitución de los Harrier por el F35B y, sin embargo, la Armada no hable con la misma vehemencia de los misiles de crucero navales. Eso da la sensación de que se quiere empezar a construir la casa por el tejado para satisfacer egos y preservar algunos puestos de trabajo; no digo que sea así, lo que digo es que esa es la sensación que causa. Porque, una vez más, 40 misiles de crucero cuando Alemania tiene 600, eso es a todas luces una diferencia disparatada. Y tener celdas VLS tácticas en las ya casi anticuadas F100 y no tener misiles de crucero navales también huele a disparate, si a cambio por lo que se puja es por sustituir el ala fija embarcada.
Porque los misiles de crucero no te dan un sueldo o un estatus distinto es más los metes en un tubo y si puedes ni dices el numero exacto que tienes. Y no vas presumiendo de ellos porque no los tienes en cubierta.
Lo de FLOAN es como las reuniones familiares o las reuniones de antiguos alumnos que los mandos de la armada tienen que tener los avioncitos porque se lo han comprado Italia o los UK, y en las maniobras les fastidia no tener los mismo juguetes pero no piden misiles SM-3 o SM-6 porque estos si son utiles, porque no se ven. Que les compren un camion un pegaso de esos de los 60 y que paseen los misiles de crucero en los desfiles como Iran y ya veras como asi si que los quieren.
La verdad sobre esa razón , la desconozco . También he de decir que ambos temas son de candente actualidad . Ahora bien , eso de la vehemencia hacia uno u otro lado realmente yo no la percibo , porque ambos temas son de extrema importancia desde el punto de vista de la Defensa . Tanto la Floan como la naval tiene suficientes razones para expresar sus inquietudes y sus preferencias a la hora de exponer esos problemas .
El mismo peligro que les ocasionaría todo nuestro armamento más estratégico . Exactamente el mismo o quizás incluso puede que peor , así que por esa misma regla ….
Efectivamente . Lo obligaría a disponer de algo que prácticamente les sería imposible de tener , Fer65 . Así de clarito . Bien apuntado esa última parte del comentario . Aparte de otras bondades defensivas y disuasorias fácilmente comprensivas .
Interesante artículo acerca del uso de Tomahawks navales. Se habla también de los lanzados desde submarinos:
Web: govinfo.gov
Inform: Chapter Report, 04/20/95, GAO/NSIAD-95-116
Conclusiones relevantes para este hilo:
«(5) cruise missiles can be used in more conditions than tactical aircraft systems, can be used without additional resources, and can strike targets without risking loss of aircraft or crew members, but tactical aircraft systems can attack more mobile targets and cost less;
(6) fewer aircraft carriers may be required in the future because of the options available from cruise missiles.»
Menos portaaviones no es ninguno, obviamente. Pero indica una tendencia.
Obviamente, para objetivos móviles no valen ni para apoyo aéreo cercano tampoco. A lo sumo se podría combinar con un dron que apuntase el objetivo con un láser, pero para un objetivo de bajo valor saldría caro lanzarle un misil de crucero (para eso es mejor que el dron lleve su propio misil).
Pues si esto es así , más a mi favor en defensa del portaviones . Aúnque sea sólo 1 . Incluso ya se estudia el empleo de drones armados UCAV , para su empleo desde éstos .
Y utilizar un caza de mas de 100 millones para atacar un camion si me apuras es una idiotez pero es que los aviones los tienes desde tierra o es que me perdido y no tenemos aviones porque solo estos vuelan desde portaaviones. Para un camion no gastas un misil es que ni lo atacas, los USA si porque les mola, pero no gastas un misil Brimstone o un Spear que son entre 25-110 Km de alcance, pero son mas de 200.000€ el misil. Y si hay misiles de crucero para atacar objetivos moviles lo que pasa es que los USA no los tienen, pero gastar un misil de mas de un millon para atacar una camioneta pues es de idiotas. Un CATOBAR es lo mismo que tener bombarderos de mas de 5000 km de alcance, es más si me apuras el bombardero estrategico es más flexible, puede llegar donde el poder de un CATOBAR no llega.
Y no contento vuelves a interpretarlo como te dá la real gana . Para tí , la solución son los misiles de crucero y la interpretación acerca de los cazas es para enmarcar . Una vez más lo has vuelto a hacer . No hay más comentarios . Son inútiles .
No es solo me interpretación es que hasta los USA, Francia y los UK los dos primeros con CATOBAR utilizan misiles de crucero para los blancos dificiles y solo lanzan los aviones embarcados contra objetivos sencillos como grupos paramilitares o terroristas. Y en estos caso a varios miles o a decenas de miles de kilometros de sus paises.
Misiles de crucero para blancos a distancias muy fuera del alcance de los portaviones , claro , por supuesto . Pero para todo lo demás, estos son lo que marcan y dirigen los ataques con sus vectores principales , sus cazas de combate .
Pero que queda fuera del alcance de un portaviones y su ala embarcada Siberia pero es a Siberia es que no llegan ni los misiles de crucero.
Pues ve alos USA y a Francia y les cambias sus tacticas de combateporque no hacen eso desde que descubrieron que un misil es más barato que un caza y sobre todo queda de pena un piloto colgado de un arbol o decapitado.
¿ Que los intercontinentales con la cabeza de guerra que quiéras , no llegan ? ¡¡¡ No que vá . Anda que no !!!
Pues no no tienes misiles de crucero intercontinentales por eso los rusos estan trabajando en un motor con un reactor atomico. Bueno puedes decir que un Taurus es intercontinetal si lo lanzas desde el sur de Europa al norte de Africa pero ese no es el concepto de intercontinetal es un misil de más de 5.500 Km
mharvey, intuyo que Juan con «intercontinentales» se refería a los misiles balísticos, los cuales pueden lanzar desde Norteamérica para que impacten en Asia y Europa. Estos, obviamente, suelen tener una cabeza atómica, pero podrían llevar una carga bélica convencional (otra cosa es que para el mismo peso con un explosivo convencional un misil balístico sea un despilfarro de costes para el poco daño que provocaría).
Si haria mas daño el impacto de la ojiva de un ICBM por la velocidad y la masa que el explosivo que llevaria la cabeza convencional. Las ojivas nucleares son muy ligeras. Y que conste que estabamos hablando de misiles de crucero no de trayectoria balistica.
Exacto , Victor . Me temo que MHarvey se ha vuelto a ir de excursión a los cerros de Ubeda ( creo que están en Jaén si no me equivoco ) .
Como bien has dicho , todo depende de la carga bélica explosiva , la cual podría ser bastante importante sin llegar a ser atómica .
Hay varios detalles que podrían delatar esa importancia que podría tener el catobar y no habría que estudiar mucho para comprenderlas : 1- que la grandeza de nuestro país le vino a través del mar . 2- que nuestro país es eminentemente marítimo con 2 mares y un océano y rodeado de agua por 3 de los 4 costados que tenemos . 3- Tenemos La Infantería de Marina más antigua del mundo y una de las Armadas igualmente con más historia a sus espaldas , que sumando todas las operaciones militares useñas desde que existe ese país. 4- Primer país en utilizar un avión Vstol desde un buque de guerra y 5- Esta superclaro que el portaaviones de escuadra es el arma naval más importante y determinante de toda la historia militar universal . Los datos , hechos y la evolución lógica en este campo indican que el buque insignia en nuestra Armada en el futuro será este y no otro .
P. D. : El Catobar NO es ningún capricho . Ya sé que te es complicado asimilarlo , pero es que esa es la puñetera verdad .
Ya cuando fue la ultima batalla naval que gano este pais contra una armada que fuese mas que un par de lanchones, pues no tenemos que ir a hace mas de 2 siglos. Por la misma razon Siria o Tunez serian las mayores potencias navales incluso por encima de Italia o Grecia. Y luego el material humano es dificil saber si en la actualidad en tiempos de paz tienes un Blas de Lezo o un Alvaro de Bazan por ejemplo . Pero tenemos un Malaspina o un Churruca no solo marinos de primer nivel si no cientificos reputadisimos.
La armada de los Paises Bajos fue la mejor durante decadas y estuvo siglos a primer nivel y no solo no tienen un CATOBAR si no que lo tuvieron y lo dieron de baja Australia no fue nunca una potencia pero kilometros de costa tienen para repartir. Un pasado glorioso sobre todo gracias a marinos excepcionales no es un motivo para tener un CATOBAR en tierra Suecia fue durante unas decadas la mayor potencia de Europa y no veo a Suecia comprando miles de MBT.
Pues dejar a la Armada de nuestro país eminentemente marítimo sin portas , solo con un par o tres anfibios y un puñado también insuficiente de fragatas y submarinos , nos deja con el culo al aire y bien al aire . ¿ Ese es el presente y futuro inestable que defiendes y ves bien que sea así porque es innecesario el reforzar adecuadamente ese vital flanco como lo es el mar ? ¿ De verdad crees que 1 portaaviones no sería realmente el arma adecuada para nuestra Armada para crear la DISUASION que necesitamos ? Y recuerda hablamos de sólo 1 . Algunos países pueden permitirse sólo 1 y no pasa nada . Cubren sus faltas temporales con otros medios circunstanciales y punto . Cuando no se pueden tener 2 pues no se puede y se busca la mejor solución para alternar esas fallas .
Me parece injusto y tremendamente subjetivo tu punto de vista a este respecto . Y eso que lo que defiendo sería en un plazo tempoeal enorme para poder planificar , preparar , adecuar y encajar la dimensión y naturaleza de ese nuevo estatus económica y militarmente hablando.
Eso sí , reconozco que en la lista de prioridades en el momento actual estaría al final de ella , pero nunca debería eliminarse bajo ningún concepto , salvo que como yo mismo apunté , aparezca algo superior que lo supere con claridad .